Willkommen zum Podcast von Mad in America. Mein Name ist Brooke Siem. Ich bin Autorin der preisgekrönten Autobiografie über den Entzug von Antidepressiva, May Cause Side Effects. Heute ist wieder Chris Masterjohn, PhD, zu Gast. Chris ist Ernährungswissenschaftler, ehemaliger Professor und Gründer von Mito.me. Mit einem Doktortitel in Ernährungswissenschaften und jahrelanger Forschung im Bereich der Mitochondrienbiologie konzentriert sich seine Arbeit darauf, peer-reviewte Wissenschaft in praktische Konzepte für die menschliche Gesundheit umzusetzen.
Bei Mito.me hat Dr. Masterjohn die erste Analyse entwickelt, mit der die Funktion der mitochondrialen Atmungskette direkt gemessen werden kann. Damit lassen sich individuelle Energieengpässe identifizieren und personalisierte, wissenschaftlich fundierte Behandlungspläne zur Optimierung des Systems erstellen, das für über 90 % der zellulären Energieproduktion verantwortlich ist. Seine Mission ist es, mitochondriale Tests aus dem Bereich der seltenen Krankheiten in den Alltag zu bringen.
Wenn Sie Teil eins noch nicht gehört haben, empfehle ich Ihnen, zurückzugehen und ihn sich anzuhören (Anm. d. R.: Das Transkript des ersten Beitrags finden Sie hier). Wir gehen dabei ausführlich auf die wissenschaftlichen Details von Chris‘ Arbeit und deren Zusammenhang mit Serotonin und Antidepressiva ein. Wir werden hier noch ein wenig mehr darauf eingehen, bevor wir uns mit praktischen Strategien befassen und darüber sprechen, wie wir Chris‘ Arbeit auf das tägliche Leben von Menschen übertragen können, die sich vom Entzug und von Psychopharmaka erholen.
Brooke Siem: Chris, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, wiederzukommen und mit mir zu sprechen.
Chris Masterjohn: Danke für die Einladung.
Siem: Wir werden gleich zum Thema kommen, denn als wir das letzte Mal miteinander gesprochen haben, ging uns die Zeit aus, gerade als wir über den Sigma-1-Rezeptor sprechen wollten. Das ist deshalb wichtig, weil wir, wenn es um Antidepressiva geht, viel Zeit damit verwenden, über Serotonin und Serotoninrezeptoren und das Serotoninsystem zu sprechen. Sie haben jedoch die Hypothese aufgestellt, dass ein anderer Rezeptor, der Sigma-1-Rezeptor, bei Antidepressiva eine wichtige Rolle spielt und möglicherweise erklären kann, warum der Entzug für manche Menschen so schwierig sein kann. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie mir ein wenig über den Sigma-1-Rezeptor und seine Bedeutung in diesem Zusammenhang erzählen könnten.
Masterjohn: Die Gesamtfunktion des Sigma-1-Rezeptors ist noch weitgehend unverstanden, aber wir wissen zumindest, dass er offenbar an der Stressreaktion beteiligt ist, da er für die Reaktion auf Cortisol notwendig ist. Wir können zumindest sagen, dass er offenbar zyklisch und rhythmisch, wenn auch unregelmäßig, aktiviert werden sollte, je nachdem, wie der Stress im Leben eines Menschen zu- und abnimmt.
Nun können wir seine Funktion aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Wenn man beispielsweise bei Mäusen das Gen für den Sigma-1-Rezeptor ausschaltet, sodass sie keinen Sigma-1-Rezeptor mehr besitzen, zeigen sie eine ziemlich interessante Reaktion. Einerseits neigen sie weniger dazu, zu verzweifeln, wenn sie unter Stress gesetzt werden, sodass sie weniger schnell aufgeben und sich offenbar wirksamer wehren.
Andererseits scheinen sie jedoch andere Anzeichen einer dysregulierten Stressreaktion zu zeigen. Beispielsweise neigen sie eher zu Depressionen und haben eine chronisch aktivierte Hypothalamus-Hypophysen-Nebennieren-Achse.
Siem: Das sind große Worte für unser Publikum. Können Sie das für mich vereinfachen?
Masterjohn: Okay. Cortisol kann man sich als das wichtigste Stresshormon vorstellen. Es wird als Glukokortikoid bezeichnet, weil es in der Nebennierenrinde, einem Teil der Nebenniere, gebildet wird, und als Gluko, weil seine Hauptaufgabe im Körper darin besteht, den Blutzuckerspiegel zu erhöhen, damit das Gehirn in akuten Stresssituationen mit mehr Energie versorgt wird.
Wenn der Sigma-1-Rezeptor an der Reaktion auf Cortisol oder Stress beteiligt ist, würde das erklären, warum Tiere, die ihn nicht haben, eine chronisch erhöhte Stressreaktion zeigen, weil ihre Zellen nicht auf die Stresshormone reagieren und sie versuchen, dies durch die Produktion von mehr Stresshormonen auszugleichen. Ob das dazu führt, dass sie sich in einem stressigeren Zustand befinden, ist unklar. Aber es sieht so aus, als hätten sie verschiedene persönlichkeitsähnliche Veränderungen, von denen einige gut sind, andere jedoch weitgehend unregelmäßig und negativ.
Die einfachste Erklärung dafür ist, dass der Sigma-1-Rezeptor für die Stressreaktion unerlässlich ist. Man möchte, dass er intermittierend durch Signale aktiviert wird, die für die Stressreaktion natürlich sind. Man möchte nicht, dass er chronisch aktiviert ist, man möchte auch nicht, dass er chronisch unteraktiviert ist. Wenn man sich nun ansieht, was er innerhalb der Zelle macht, was versucht er dann zu tun? Er scheint eine ganze Reihe von Dingen zu tun, die für bestimmte Arten von zellulärem Stress natürlich sind. Eine seiner Aufgaben ist es, die Energieproduktion der Mitochondrien im Allgemeinen zu verbessern. Das macht Sinn, denn wenn Sie unter Stress stehen, nimmt Ihr Körper wahr, dass Energie schnell verbraucht werden muss, um die Anforderungen der Kampf-oder-Flucht-Reaktion zu erfüllen.
Eine weitere Funktion besteht darin, dass es der Zelle auf ähnliche Weise hilft, wie ich es im letzten Podcast über Serotonin beschrieben habe. Es hilft der Zelle, auf einen relativen Sauerstoffmangel zu reagieren. Es aktiviert etwas in den Mitochondrien, das noch nicht vollständig verstanden ist, wodurch die Mitochondrien das tun können, was sie normalerweise mit Sauerstoff tun, wenn nicht genug davon verfügbar ist. In diesem Sinne hat es viel mit Serotonin gemeinsam. Wenn Sie SSRIs einnehmen, erhalten Sie zu viel extrazelluläres Serotonin. Sie blockieren die Fähigkeit, es in die Zelle zu transportieren. Diese Reaktionen geraten durch SSRIs völlig aus dem Ruder.
Wenn Ihr Körper wahrnimmt, dass Sie weniger Sauerstoff haben, als Sie gerade benötigen, wird mehr Serotonin freigesetzt. Serotonin hilft den Mitochondrien, sich an diesen Zustand anzupassen, und hilft ihnen, sich der Situation anzupassen und Sauerstoff an sie zu verteilen. Der Sigma-1-Rezeptor tut etwas sehr Ähnliches. Ein Teil davon könnte tatsächlich darin bestehen, die Menge an intrazellulärem Serotonin zu erhöhen, sowohl durch die Steigerung der Serotoninsynthese als auch durch die Steigerung des Serotonintransports.
Die Zelle hat zwei Möglichkeiten, Serotonin in ihr Inneres zu transportieren. Die eine besteht darin, es von außerhalb der Zelle ins Innere zu transportieren, was durch SSRIs blockiert wird. Die andere besteht darin, neues Serotonin aus der Aminosäure Tryptophan herzustellen, die aus den Proteinen stammt, die Sie mit Ihrer Nahrung zu sich nehmen und sich im Inneren der Zelle befinden.
Das sind zwei Möglichkeiten, wie Serotonin in die Zelle gelangen kann. Es muss sich im Inneren der Zelle befinden, um seine wohltuende Wirkung auf die Mitochondrienfunktion voll entfalten zu können. Der Sigma-1-Rezeptor wirkt zumindest teilweise, indem er mehr Serotonintransporter bildet, obwohl dies durch die SSRIs blockiert wird, und indem er mehr neues Serotonin innerhalb der Zelle synthetisiert. Das ist zumindest ein Teil des Grundes, warum er eine Rolle dabei spielt, den Mitochondrien zu helfen, auf den Sauerstoffmangel zu reagieren.
Was nun die Bindung an den Sigma-1-Rezeptor betrifft, so wurde nach dem endogenen Liganden gesucht. Der Ligand ist etwas, das sich an etwas bindet. Endogen bedeutet, dass es sich nicht um ein Medikament handelt, sondern um etwas, das normalerweise in Ihrem Körper vorhanden ist, ohne dass Sie es dort einbringen müssen. Es gibt eine Reihe von Kandidaten, aber niemand weiß genau, was normalerweise an den Sigma-1-Rezeptor bindet. Wir wissen, dass SSRIs in die Zelle gelangen. Nachdem sie den Eintritt von Serotonin in die Zelle blockiert haben, gelangen sie selbst in die Zelle. Dort angekommen, aktivieren einige von ihnen den Sigma-1-Rezeptor sehr stark, andere hingegen nicht. Zwischen den verschiedenen SSRIs gibt es eine 52-fache Variation.
Ich denke, dass dies ein wichtiger Grund für die Heterogenität oder Variation zwischen den unterschiedlichen Erfahrungen der Menschen beim Absetzen von SSRIs ist, ebenso wie für die unterschiedliche Wirksamkeit bei verschiedenen Menschen. Ich denke, dass dies auch der Grund dafür ist, warum die Tierversuche zu den Auswirkungen von SSRIs auf den Serotoninspiegel im Gehirn so widersprüchlich sind.
Ich habe das schon letztes Mal erwähnt: Menschen, die Behauptungen darüber aufstellen, wie SSRIs auf das Gehirn wirken, verfügen nicht über gute Belege. Es ist für mich einfach unfassbar, dass es nur eine Handvoll Tierversuche gibt, die sich überhaupt mit diesem Thema befassen, und dass sie zu gegensätzlichen Ergebnissen kommen.
Ich denke, der Grund für die Widersprüche in den Tierversuchen liegt darin, dass sie mit verschiedenen SSRIs durchgeführt werden und die Auswirkungen verschiedener SSRIs auf das Serotonin im Gehirn unterschiedlich sind. Diejenigen, die einige Artikel über ihre Tierversuche veröffentlicht haben, gehen einfach davon aus, dass alle SSRIs die gleiche Wirkung auf das Serotonin im Gehirn haben, und verwenden in verschiedenen Tierversuchen unterschiedliche SSRIs austauschbar, wodurch sie unterschiedliche Ergebnisse erhalten, aber sie können die Details ihrer Beobachtungen nicht erklären, weil sie nicht erkennen, dass diese beiden SSRIs die gegenteilige Wirkung auf das Serotonin im Gehirn haben. Das ist ein großes Problem, weil alle Hypothesen, die versuchen, sich damit auseinanderzusetzen, es so konzeptualisieren, als ob es sich um Rebound-Effekte handele, die durch die Aufhebung der Wirkung auf das Serotonin im Gehirn entstehen.
Ich glaube nicht, dass die Antwort in einem Rebound-Effekt von Serotonin oder sekundären Neurotransmittersystemen liegt, die auf die Hebel der Persönlichkeit und Kognition wirken. Ein Grund dafür sind einfach die enormen Unterschiede zwischen den verschiedenen SSRIs und ihrer Wirkung auf diese Systeme.
Siem: In der Psychiatrie dreht sich alles um Emotionen und Stimmungen und um Verhaltensweisen, die für die Gesellschaft unangenehm sind. Ich denke, dass es in der Welt der Entzugssymptome, sogar in der Sprache, die Patient:innen verwenden, nur darum geht, wie man sich fühlt. Was ich aus Ihrer Arbeit mitnehme, ist, dass es meiner Meinung nach wirklich interessant wäre, wenn wir uns vielleicht weniger auf die Emotionen und mehr auf die körperlichen Nebenwirkungen, die körperlichen Symptome konzentrieren würden, denn ich habe bei den Hunderten von Menschen, mit denen ich im Laufe der Jahre gesprochen habe, tatsächlich eine Art Cluster verschiedener Symptome beobachtet, die Menschen betreffen. Ich denke, wenn wir anfangen würden, dies aus dieser Perspektive zu betrachten, könnten wir Muster erkennen, die alles widerspiegeln, worüber Sie sprechen.
Masterjohn: Es ist interessant, dass Sie das ansprechen. Eine weitere Art von falscher Fährte, wie ich vermute, ist es, Argumente über die Halbwertszeiten verschiedener Medikamente anzuführen und zu versuchen, sie anhand der Absetzraten zu erklären. Ich fand interessant an einer der – oder wahrscheinlich der einzigen größeren – Untersuchungen zu „Brain Zaps“, dass die Medikamente mit längerer Halbwertszeit nur eine proportional längere Zeit bis zum Auftreten der Brain Zaps verursachten, aber keinen Einfluss auf die Häufigkeit der Brain Zaps hatten. Das fand ich interessant.
Ich denke schon, dass Symptome oft wichtige Hinweise liefern können. Aber ich glaube auch, dass Symptome unglaublich irreführend sein können, wenn man versucht, etwas über die zugrunde liegende Pathologie zu erfahren. Ich denke, die meisten Menschen und die meisten Ärzte legen im Allgemeinen zu viel Gewicht auf die Analyse von Symptomen, was oft zu Lasten der tatsächlichen Ursachenklärung geht. Wenn dein Hauptproblem ein energetisches Defizit ist, dann wird sich das in den Bereichen zeigen, die deine schwächsten Glieder sind. Und die haben vielleicht gar nichts mit dem Energiestoffwechsel zu tun.
Wenn ich beispielsweise aufgrund meiner Genetik, meiner Ernährungsgeschichte, meiner Traumageschichte oder was auch immer mich zu dem macht, was ich heute bin, eine latente Anfälligkeit habe. Wenn ich eine latente Veranlagung für Schwindel habe, wird mir bei einem Energiemangel eher schwindelig. Wenn ich jedoch eine Veranlagung für Muskelschmerzen habe, werde ich bei einem Energiemangel Muskelschmerzen bekommen. Wenn ich eine genetische Veranlagung für Angstzustände habe, werde ich bei einem Energiemangel Angstzustände bekommen.
Ich möchte Symptome keineswegs als Richtlinien, Faustregeln oder potenzielle Hinweise auf das, was vor sich geht, verwerfen. Aber ich halte es für wichtig, sich nicht darauf zu versteifen, sie überzubewerten, denn es kann heterogene oder sehr variable Ausprägungen von etwas geben, aber es kann auch ein sehr homogenes oder sehr universelles zugrunde liegendes Merkmal geben, das all dies antreibt. Die Tatsache, dass eine Person Brain Zaps und keine Unruhe hat und eine andere Person Unruhe und keine Brain Zaps, sagt meiner Meinung nach nicht aus, dass diese beiden Personen an zwei völlig unterschiedlichen Dingen leiden. Ich denke, deshalb brauchen wir eine Menge Forschung zu diesem Thema, denn ich glaube, wir werden feststellen, dass es einige gemeinsame Themen gibt, wie der zugrunde liegende Stoffwechsel dysreguliert ist. Das Universellste daran wird jedoch sein, dass der zugrunde liegende Stoffwechsel dysreguliert ist.
Siem: Das ist wirklich interessant, denn wenn wir uns wieder die physische gegenüber der mentalen und emotionalen Seite ansehen, scheint es, dass die mentale und emotionale Seite oft die Schwachstelle oder einfach nur die alten Probleme offenbart, unabhängig davon, warum jemand überhaupt medikamentös behandelt wurde. Diese Dinge kommen beim Entzug oft mit voller Wucht zurück und werden dadurch nur noch verstärkt.
Mir wäre nie in den Sinn gekommen, dass dies auch aus physischer Sicht passieren könnte, wo wir sozusagen die Schwachstelle aufdecken, wenn man es so nennen will, oder womit eine Person am ehesten zu kämpfen hat. Aber das leuchtet mir ein, wenn wir im Grunde genommen über ein Chaos in den Zellen des gesamten Körpers sprechen.
Masterjohn: Ich denke, das ist kein fruchtbarer Ansatz, um mit Menschen aus dem medizinischen Establishment voranzukommen, die skeptisch sind, denn sie werden sagen: „Natürlich kehrt es zurück, weil Sie das Medikament abgesetzt hat, das Ihnen geholfen hat.“ So wie ich es sehe, hatten Sie von Anfang an ein energetisches Problem. Deshalb hat sich diese Veranlagung überhaupt in der konkreten Form manifestiert. Und da könnten wir wieder auf Dinge zurückkommen, die ich in der letzten Episode erwähnt habe – zum Beispiel: Warum ist Depression in großen Höhenlagen dreimal so häufig? Warum haben Menschen mit Schlaflosigkeit ein doppelt so hohes Risiko, später an Depression zu erkranken? Ich denke, diese Dinge lassen sich auf ein energetisches Defizit zurückführen, das die zugrunde liegende Veranlagung antreibt.
Sie können mich davon überzeugen, aber um die Forschung zu betreiben, die wirklich das Establishment überzeugen wird, müssen wir uns ganz klar auf die Dinge konzentrieren, die offensichtlich keine Rückkehr des ursprünglichen Problems sind, wegen dem die Person medikamentös behandelt wurde. Ich denke, genau deshalb ist die Wissenschaft in diesem Bereich so überzeugend, weil es so viele Hinweise gibt auf Dinge, die ganz offensichtlich keine Rückkehr der Depression darstellen.
Siem: Als wir anfingen, über den Sigma-1-Rezeptor zu sprechen, habe ich auch ein bisschen recherchiert. Eines der faszinierendsten Dinge, auf die ich gestoßen bin, war der Sigma-1-Rezeptor und seine Verbindung zu neurodegenerativen Erkrankungen wie ALS oder Parkinson. Der Grund, warum ich das anspreche, ist, dass wir hier wirklich in die Welt von Theorie, Hypothese und reinem Brainstorming eintauchen. Das möchte ich unbedingt betonen, denn weder Sie noch ich sind Mediziner, und ich selbst habe nicht einmal einen Master-Abschluss. Also fangen wir damit an.
Wenn wir aber über Symptome sprechen, die plötzlich auftreten und vorher nicht vorhanden waren, ist eines der für Menschen am schwersten zu ertragenden Symptome die Akathisie. Akathisie kann, wenn sie ernsthafter auftritt, Parkinson sehr ähneln oder etwas, bei dem es zu Zittern und Tremor kommt. Ich konnte nicht umhin, mich zu fragen, ob es vielleicht einen Zusammenhang zwischen SSRIs, die Sigma-1 aktivieren oder nicht aktivieren, und anschließendem Absetzen gibt, bei dem Menschen Akathisie entwickeln. Ich fand das einfach sehr interessant, auch wenn die Pathologie der Akathisie offensichtlich nicht dieselbe ist wie bei Parkinson oder ALS.
Masterjohn: Nun, ich denke, bei Parkinson lässt sich wirklich eine sehr klare Geschichte erzählen. ALS ist, denke ich, etwas unübersichtlicher. Aber bei Tieren besteht eines der primären Parkinson-Modelle darin, ihnen einfach das Fischgift Rotenon zu verabreichen, einen spezifischen Inhibitor von Komplex I der mitochondrialen Atmungskette. Wenn die Mitochondrien das Kraftwerk der Zelle sind, dann sind die Komplexe der Atmungskette die Zylinder des Motors, die die Energieproduktion antreiben, und sie sind nach ihren verschiedenen Komplexen benannt. Betrachtet man den Sigma-1-Rezeptor, so ist eine der spezifischsten Funktionen, die er in den Mitochondrien hat, die Aktivierung von Komplex I. Er wirkt also dem Rotenon genau entgegen.
Ich denke, man könnte da ein Argument machen. Ich glaube allerdings, dass die tatsächliche Pathologie von Parkinson nicht ganz so einfach ist. Wenn man sich aber nur diese paar Punkte ansieht, sieht es so aus, als sei der Haupttreiber von Parkinson, wie stark Komplex I gehemmt oder aktiviert ist. Parkinson ist ein großartiges Beispiel dafür, wie man die gesamte Energieproduktion betrachten sollte: Der Großteil wird einfach dafür verwendet, Dinge herzustellen, zu erhalten und zu reparieren. Aber die letzten 10 oder 20 % der produzierten Energie werden dafür genutzt, die Verteilung der gesamten übrigen Energie zu steuern.
Ich möchte damit sagen, dass Parkinson, Akathisie und Angstzustände möglicherweise allesamt Ausdruck einer unproduktiven Energieverteilung sind und lediglich Varianten dieses Themas darstellen. Wenn wir über diese enorme Bedeutung des Komplexes 1 der mitochondrialen Atmungskette für Parkinson hinausgehen und uns nur die Haupttheorie darüber ansehen, wie es überhaupt dazu kommt, dann ist es eine Degeneration der Dopamin-basierten Neuronen in den Basalganglien, die die Bewegung steuern. Aber was steuern sie an der Bewegung?
Dopamin in den Basalganglien signalisiert eine unbewusste Berechnung des Werts, Energie in etwas zu investieren. Ich denke, es ist so, als ob die Angst hier ist und Parkinson dort, und Akathisie ist irgendwie hier irgendwo, aber es ist nur eine weitere Manifestation davon, dass man nicht kontrollieren kann, wohin diese Energie fließt.
Wie auch immer, was die Sigma-1-Aktivierung angeht, denke ich, dass dies darauf hindeuten könnte, dass es eine spezifische Relevanz für Komplex 1 gibt, ähnlich wie bei Parkinson. Ich denke, dass dazu noch viel mehr Forschung betrieben werden muss. Aber ich bin definitiv der Meinung, dass eine Dysregulation des Sigma-1-Systems bei Entzugsproblemen von SSRIs stark in Betracht gezogen werden sollte, insbesondere wenn es sich bei dem Entzug um einen starken Sigma-1-Aktivator handelt. Das ist ein weiterer Grund, dies in diesem Fall zu vermuten.
Siem: Können Sie für das Publikum kurz die stärkeren Sigma-1-Aktivatoren gegenüber denen auflisten, die nicht so viel bewirken?
Masterjohn: Es gibt eine 52-fache Variation zwischen ihnen. Man könnte im Allgemeinen sagen, dass Paroxetin vernachlässigbar ist. Citalopram und Escitalopram sind eher schwach. Fluoxetin liegt im mittleren Bereich, und Fluvoxamin und Sertralin sind die starken Aktivatoren. Sertralin ist ein unglaubliches Grauzonen-Phänomen, denn es gibt Studien, in denen untersucht wurde, was Sertralin im Vergleich zu Fluvoxamin bewirkt. Obwohl beide starke Regulatoren des Sigma-1-Rezeptors sind, wirken sie in einigen Endpunkten, die als Sigma-1-abhängig angesehen werden, gegensätzlich. Das könnte darauf hindeuten, dass Sertralin tatsächlich ein sehr starker Inhibitor ist. Wir bewegen uns also stark in der Grauzone, wenn wir versuchen, Fluvoxamin von Sertralin zu unterscheiden.
Aber man könnte zumindest sagen, dass Paroxetin zum Beispiel sehr schwach ist und wahrscheinlich keine Relevanz hat. Citalopram und Escitalopram sind ziemlich schwach und wahrscheinlich ebenfalls nicht relevant. Bei den anderen könnte man allerdings eine gewisse Relevanz annehmen.
Siem: Großartig, danke. Ich denke, wenn sonst nichts, dann zeigt das einfach, wie viel komplizierter das alles ist, als es selbst die meisten Ärzte verstehen, und wann immer ich einen Arzt dazu bringen kann, Dinge zu hinterfragen, gefällt mir das. Deshalb habe ich gefragt.
Masterjohn: Ich glaube, dass fast niemand, der SSRIs verschreibt, überhaupt schon einmal von diesem Sigma-1-Rezeptor gehört hat.
Siem: Lassen Sie uns ein wenig weitergehen. Ich möchte mich in den letzten 25 Minuten unserer gemeinsamen Zeit auf praktischere Dinge konzentrieren, die man tun kann. In Teil eins haben wir unter anderem darüber gesprochen, dass bestimmte Zellen in unserem Körper jederzeit in einem hypoxischen Zustand sein können, was bedeutet, dass sie nicht genug Sauerstoff haben. Dass es einen Zusammenhang zwischen großer Höhe, was bedeutet, dass weniger Sauerstoff in der Luft ist, und Depressionen gibt. Das bringt mich dazu, über Atemübungen nachzudenken: Könnte Atemarbeit in irgendeiner Form oder eine Art hypoxisches Training vielleicht für Menschen, die sich in einer Entzugsphase befinden, von Vorteil sein?
Masterjohn: Nun, ich möchte gleich zu Beginn sagen, dass ich mir sicher bin, dass Sie das Thema schon mit anderen Gästen besprochen haben, aber ich denke wirklich, dass ein langsames Ausschleichen die grundlegende Methode sein sollte, also die Frage: „Wie komme ich mit möglichst geringen Problemen von diesem Medikament weg?“
Davon abgesehen denke ich, dass jeder Atemübungen praktizieren sollte, weil fast niemand von uns wirklich gut atmet. James Nestor hat ein großartiges Buch, Breath, in dem alle möglichen Atemübungen beschrieben werden.
Zunächst einmal sollten Sie vollständig ausatmen. Das bedeutet im Allgemeinen, dass das Ausatmen etwa sechs bis sechseinhalb Sekunden dauern sollte. Danach sollten Sie vollständig einatmen, was ungefähr gleich lange dauern sollte. Niemand von uns wird die ganze Zeit so atmen, aber wenn man sich jeden Tag 10 oder 20 Minuten bewusst Zeit nimmt, um auf den Atem zu achten, kann man ein paar Dinge ausprobieren und im Laufe der Zeit bessere Gewohnheiten entwickeln.
Außerdem denke ich, dass man versuchen sollte, den gesamten Brustkorb dreidimensional zu nutzen, ohne den Bauch nach außen hängen zu lassen, während die Schultern entspannt bleiben. Sie sollten zum Beispiel in der Lage sein, in den oberen Rücken, den mittleren Rücken zu atmen.
Sie sollten in der Lage sein, Ihr Zwerchfell zu senken, um tief in Ihren Bauch zu atmen. Die meisten von uns können so etwas nicht richtig. Für mich ist es zum Beispiel super einfach, mit heraushängendem Bauch zu atmen. Wenn ich versuche, in meinen oberen Rücken oder insbesondere in meinen oberen Rücken, aber auch in meinen mittleren Rücken zu atmen, bekomme ich einfach dieses unglaublich kraftvolle Dehnungsgefühl. Ich mache jeden Morgen 50 tiefe Atemzüge, um daran zu arbeiten. Für mich geht es dabei weniger darum, ein Gesundheitsproblem in den Griff zu bekommen, sondern vielmehr darum, meinen Körper umzustrukturieren.
Ich glaube, dass die meisten Menschen einige der einfachsten Maßnahmen vernachlässigen, die sie für ihre Gesundheit tun sollten. Jeder sollte diese Dinge tun, bevor er versucht, an individuellen Problemen zu arbeiten. Auf meiner Website habe ich einen Artikel darüber, was jeder für seine Gesundheit tun sollte, und dort gibt es auch eine Checkliste. Aber durch die Nase zu atmen und tief zu atmen ist einer der Punkte auf dieser Checkliste.
Ich weiß nicht, ob dies eine besondere Relevanz für SSRI hat, aber es hat eine energetische Relevanz für jeden, und deshalb sollte es jeder tun. Ich bin mir sicher, dass die meisten Menschen, die unter SSRI-Entzug leiden, dies nicht tun.
Dann ist hypoxischer Stress die Kehrseite dieser Medaille – also sich selbst darin zu trainieren, hypoxietoleranter zu werden. Ich bin da sehr optimistisch, auch wenn die einzige Studie, die zeigt, dass es bei Depression hilft, eine Tierversuchsstudie ist. Sie zeigt, dass es 20-mal wirkungsvoller als Antidepressiva ist. Ich denke, das ist ein starkes Signal. Wenn man sich anschaut, dass Depression so stark mit der Höhe zusammenhängt, ist das ebenfalls ein deutliches Signal – ebenso wie die Rolle von Serotonin im Umgang mit Hypoxie. Ich denke, all das sind große Hinweise darauf, dass wir irgendeine Form von hypoxischem Stress brauchen.
Im neuen Jahr werde ich einige biochemische Experimente an mir selbst durchführen. Ich werde den Mito.me-Test machen und ihn in verschiedenen Abständen wiederholen, wobei ich jeweils unterschiedlich lange in den Bergen verbringen werde. Aber ich werde auch eine Reihe von Bluttests zur Hypoxie-Reaktion und zu hormonellen Veränderungen durchführen. Ich finde die Idee sehr interessant, dass wir die randomisierten kontrollierten Studien, die bei Sportlern durchgeführt wurden und einen Anstieg des Testosteronspiegels zeigen, als eine Art Dosierungsmenge dafür verwenden können, wie viel Hypoxie im Allgemeinen für Menschen gut ist.
In diesen Studien erzielten sie den maximalen Nutzen, indem sie 10 bis 12 Stunden pro Nacht an drei Nächten pro Woche praktizierten und das unbegrenzt fortsetzten. Ich hoffe wirklich, dass wir diese 36 Stunden pro Woche auf fünf Tage im Monat in den Bergen komprimieren können. Wenn das stimmt und ich in der Studie zeigen kann, dass es stimmt, denke ich, dass wir das in der Unternehmenswelt nutzen könnten, zum Beispiel für einen fünf-tägigen Retreat pro Monat in den Bergen oder Ähnliches.
Aber wie auch immer, es gibt viel darüber zu wissen, aber zunächst einmal: Wenn Sie in Höhenlagen leben, bekommen Sie wahrscheinlich nicht genug Sauerstoff. Probieren Sie das mit dem tiefen Atmen aus, gehen Sie in eine Sauerstoffbar, besorgen Sie sich ein Sauerstoffgerät, machen Sie Urlaub an einem Ort auf Meereshöhe, schauen Sie, ob Ihnen irgendetwas davon hilft. Aber wenn Sie auf Meereshöhe leben und depressiv sind, brauchen Sie vielleicht mehr hypoxisches Stresstraining.
Ich weiß, dass das für viele Menschen verwirrend ist. Sie müssen sich das etwa 15 Mal anhören, um es zu verstehen. Hypoxie ist für jeden bei jedem Atemzug relevant, wenn man morgens aufsteht oder Sport treibt. Es ist nicht etwas, das davon abhängt, ob man in Höhenlagen lebt, eine Lungenerkrankung hat, stranguliert oder ertränkt wird.
Jedes Mal, wenn ich etwas über Hypoxie sage, gibt es so viele Menschen, die mich missverstehen. Wenn Sie auf Meereshöhe leben, bekommen Sie wahrscheinlich nicht genug hypoxischen Stress. Wenn Sie in großer Höhe leben, bekommen Sie wahrscheinlich zu viel davon. Beide Dinge spielen eine Rolle bei energetischen Funktionsstörungen, die zu Depressionen oder Problemen beim Absetzen von SSRI beitragen können. Der Versuch, einen goldenen Mittelweg zu finden, der mit maximaler Gesundheit in Verbindung zu stehen scheint, sieht in etwa so aus: 80 % Ihrer Zeit verbringen Sie auf Meereshöhe und 20 % Ihrer Zeit in 2.000 Metern Höhe.
Natürlich ist es etwas verrückt zu sagen, dass jeder das tun muss. Um herauszufinden, wie genau man das auf jeden anwenden kann, brauchen wir noch viel mehr Forschung, aber es ist etwas, mit dem man experimentieren kann.
Siem: Als ich mich im Entzug befand und mich davon erholte, habe ich mich sehr mit der Welt des Atemtrainings beschäftigt, unter anderem durch Extreme Performance Training mit Laird Hamilton und Gabby Reece. Dann bin ich auch auf Patrick McKeowns Buch The Oxygen Advantage gestoßen. Dabei ist mir klar geworden, dass, wenn man mit Menschen einige grundlegende Atemübungsprotokolle macht, sie einem quasi zeigen, wo ihr Problem liegt. Wenn sie nicht durch die Nase atmen können und keinen Spaziergang machen können, sind sie wahrscheinlich ziemlich CO₂-intolerant und würden definitiv von hypoxischem Training profitieren.
Masterjohn: Oder sie gehen einfach nie spazieren.
Siem: Oder sie gehen einfach nie spazieren. Dann kann man auch in die andere Richtung gehen. Es gibt Leute, bei denen man versucht, die Atmung zu verlangsamen, und sie fühlen sich sofort richtig unwohl. Man merkt recht schnell, woran man arbeiten sollte, wenn man ein wenig damit experimentiert.
Aber ich wollte The Oxygen Advantage erwähnen, weil es aus Protokoll-Sicht ein fantastisches Buch ist – mit Dingen, die man zu Hause einfach ausprobieren kann, um zu lernen. Breath von James Nestor hingegen ist eine wirklich verdammt gute Geschichte, die viele großartige Informationen liefert. Es ist nicht nur sehr unterhaltsam zu lesen, sondern auch voller unglaublicher Informationen über das Atmen.
Masterjohn: Es enthält auch einen Anhang mit einer ganzen Reihe verschiedener Atemübungen.
Siem: Kommen wir zum Thema Ernährung. Ich möchte vor pauschalen Empfehlungen zu Nahrungsergänzungsmitteln warnen, da Menschen im Entzug oft überempfindlich auf solche Präparate reagieren. Aber mich interessiert aus Ihrem ernährungswissenschaftlichen Hintergrund heraus: Gehen wir zurück zu den einfachen, leicht umsetzbaren Dingen. Was sollten Menschen essen, um ihre Mitochondriengesundheit zu unterstützen und hoffentlich den Entzug zu erleichtern?
Masterjohn: Ich glaube an einen Ansatz, bei dem die Ernährung an erster Stelle steht und Medikamente an letzter Stelle. Der erste Teil davon bedeutet nicht nur, dass die Ernährung vor Medikamenten kommt. Es bedeutet auch, dass die Ernährung vor Nahrungsergänzungsmitteln kommt. Nahrungsergänzungsmittel sollen eine gute Ernährung ergänzen, nicht ersetzen. Und die meisten Nahrungsergänzungsmittel sind viel zu hoch dosiert.
Sie sind aus zwei Gründen viel zu hoch dosiert. Zum einen herrscht die weit verbreitete Meinung, dass die Einnahme von mehr Vitaminen als nötig nur zu teurem Urin führt, was bedeutet, dass man für das Nahrungsergänzungsmittel bezahlt hat und es einfach wieder ausscheidet. Das ist völliger Unsinn.
Die Einnahme hoher Dosen eines Vitamins kann zu erheblichen Problemen führen, da es zu einem Ungleichgewicht mit anderen Nährstoffen kommen kann. Man wird vielleicht nicht vergiftet, aber man kann unter hohem Blutzucker, Angstzuständen, Nervosität, Schlaflosigkeit oder ähnlichen Problemen leiden. Ich empfehle generell, wenn Sie beispielsweise einen besonderen Bedarf an Riboflavin haben, die Zufuhr sehr langsam mit riboflavinreichen Lebensmitteln wie Leber, Herz, Niere, Mandeln und in geringerem Maße auch Milch, rotem Fleisch und Lachs zu steigern. Nehmen Sie dann eine Mikrodosis Riboflavin ein und steigern Sie die Dosis schrittweise um jeweils sechs Milligramm.
Es gibt zwei Möglichkeiten, Nahrungsergänzungsmittel in Mikrodosen zu verabreichen. Eine besteht darin, zu prüfen, ob es eine flüssige Version gibt. In diesem Fall wird die Dosis wahrscheinlich als ganze Pipette gemessen, und Sie können ein Vierzigstel davon mit einem Tropfen einnehmen, vorausgesetzt, Sie haben keine Verdauungsprobleme mit dem Stoff, in dem es gelöst ist, was in der Regel Glycerin ist. Die andere Möglichkeit besteht darin, Kapseln zu entleeren. Wenn Sie genau sein wollen, können Sie sich eine Milligrammwaage zulegen. Ich denke, selbst bei Menschen, die glauben, dass ein Nahrungsergänzungsmittel keinerlei negative Wirkung hat, ist das oft für den ersten Monat auch so. Aber nach 7 bis 12 Monaten kann es dazu kommen, dass man massiv aus dem Gleichgewicht in seinem Nährstoffprofil gerät.
Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass die meisten Menschen einfach davon ausgehen sollten, sehr empfindlich auf Nahrungsergänzungsmittel zu reagieren. Kurzfristig mag das wie Übertreibung wirken, aber über einen Zeitraum von ein bis drei Jahren werden sie sehr froh sein, dass sie nicht auf einem Haufen von Nahrungsergänzungsmittel enden, die ihnen 37 Ungleichgewichte beschert haben und dann im Nachhinein versuchen müssen, herauszufinden, woran das lag.
Was die Mitochondrien angeht: Sie sind auf alle Nährstoffe angewiesen, und der einfachste Weg, alle Nährstoffe zu bekommen, besteht darin, sich auf ein kleines Set wichtiger Superfoods zu konzentrieren und dann einige grundlegende Richtlinien für den Rest der Ernährung zu befolgen. Ich würde sagen: Wenn Sie tierische Produkte essen, versuchen Sie, alles zu essen, was vom Tier stammt, d. h. versuchen Sie, alle Organe und Knochen zu essen, aber zumindest Leber und Knochenbrühe. Wenn Sie nach einem weiteren Organ suchen, das Sie einbauen können, würde ich Herz empfehlen.
Viele Leute rümpfen jetzt die Nase, aber Sie würden überrascht sein, wenn Sie verschiedene Organe in Rinderhackfleisch mischen würden.
Siem: Ja, man merkt es gar nicht.
Masterjohn: Es gibt verschiedene Unternehmen wie US Wellness, North Star Bison, White Oak Pastures und viele andere, die eine Organmischung herstellen, die man einfach als Hackfleisch kaufen kann. Man kocht es einfach mit Taco-Gewürz oder etwas Ähnlichem zu Krümeln und gibt es in einen Taco, und man merkt gar keinen Unterschied.
Viele Nährhefen sind mit Vitaminen angereichert, aber Sari-Nährhefe ist ein Beispiel für eine nicht angereicherte Nährhefe, die von Natur aus sehr reich an B-Vitaminen ist, aber bei weitem nicht so reichhaltig wie die Nahrungsergänzungsmittel, die man auf dem Markt kaufen kann.
Dann würde ich Austern empfehlen. Ein oder zwei Austern pro Tag könnten für viele Menschen ein Ernährungswunder sein.
Allgemein gesagt, denke ich, dass Sie den Großteil Ihrer Mahlzeiten nicht in Restaurants einnehmen sollten, sondern hauptsächlich unverarbeitete Lebensmittel statt Junkfood essen sollten. Versuchen Sie, die Proteine, die Sie vertragen, zu variieren, und versuchen Sie, die Kohlenhydrate, die Sie vertragen, zu variieren.
Essen Sie beispielsweise nicht alle Ihre Kohlenhydrate in Form von Brot, sondern versuchen Sie, Hülsenfrüchte wie Linsen, Erbsen und Bohnen sowie Knollenfrüchte wie Kartoffeln in Ihre Ernährung zu integrieren. Vielfalt ist ein guter Schutz gegen Unwissenheit. Sie müssen keine extrem vielfältige Ernährung haben, aber wenn Sie keine Expertise in Ernährung entwickeln wollen und kein Vitamin- und Mineralstoff-Tracking machen möchtest – obwohl ich empfehle, das zumindest für ein paar repräsentative Tage zu tun – ist Cronometer eine großartige App dafür.
Achten Sie darauf, dass Sie frisches, minimal gekochtes oder rohes Obst und Gemüse zu sich nehmen. Erdbeeren und Paprika sind wirklich gute Beispiele für Lebensmittel, aus denen Sie ausreichend Vitamin C beziehen können. Damit sind die meisten Dinge abgedeckt. Salzen Sie Ihr Essen nach Geschmack, damit ist auch der Salzbedarf gedeckt. Das Einzige, worüber Sie sich danach noch Gedanken machen müssen, ist Kalzium. Sie sollten drei Portionen kalziumreiche Lebensmittel zu sich nehmen, das können Milchprodukte oder Knochen sein.
Wenn Sie sich jedoch nur pflanzlich ernähren, müssen Sie ziemlich auswählen. Pak Choi und Chinakohl sind ziemlich gute Calciumquellen. Brokkoli und Grünkohl sind die besten grünen Gemüsesorten, die man im typischen amerikanischen Supermarkt bekommt. Aber selbst davon müssen Sie eine große Menge essen, um genügend Calcium zu erhalten. Ich denke, es ist viel einfacher, den Calciumbedarf zu decken, wenn Sie entweder Milchprodukte oder Knochen essen. Wenn Sie Knochen verwenden, sollten Sie auf eine saubere Quelle achten, da Knochen mit Blei kontaminiert sein können.
Entscheiden Sie sich nach Möglichkeit für Weidehaltung. Wenn Sie Knochenmehlpulver verwenden, versuchen Sie, eines zu bekommen, das ein Analysezertifikat hat, aus dem hervorgeht, dass es bleifrei ist oder Ähnliches. Aber ich denke, dass diese Produkte die Ernährungsgrundlage für die meisten Menschen abdecken und ein ausgezeichneter Ausgangspunkt sind, wenn die Menschen an diesem Punkt noch nicht sind.
Siem: Ich habe noch eine Frage an Sie, basierend auf allem, was ich über Ihre Arbeit gelernt habe und aus unseren Gesprächen in den letzten beiden Episoden. Was würden Sie Kinderpsychiatern sagen, die Kindern Antidepressiva verschreiben?
Masterjohn: Nun, ich würde zunächst etwas allgemein an Psychiater richten. Vor ein paar Jahren gab es eine randomisierte kontrollierte Studie, in der Psychiater randomisiert wurden, entweder die Frage zu beantworten: „Was würden Sie für sich selbst tun, wenn Sie depressiv wären?“ oder „Was sollte ich tun, wenn ich depressiv bin – was würden Sie tun, wenn Sie ich wären?“ 80 % der Psychiater sagten, dass sie den Patienten auf ein Antidepressivum setzen würden, aber nur 40 % der Psychiater sagten, dass sie selbst ein Antidepressivum nehmen würden. Dennoch sagten 80 % der Psychiater dem Patienten, dass sie, wenn sie an dessen Stelle wären, ein Antidepressivum nehmen würden.
Ich denke, die großzügigste Interpretation dessen ist, dass der Psychiater in seinem Kopf denkt: Ich kann Depressionen auch ohne Medikamente bewältigen, aber Sie können das nicht. Wenn ich an Ihrer Stelle wäre, wäre ich wie Sie: nicht in der Lage, Depressionen ohne Medikamente zu bewältigen. Daher sage ich Ihnen: Wenn ich an Ihrer Stelle wäre, würde ich das Antidepressivum nehmen.
Es gibt zynischere Interpretationen, aber ich denke, das zeigt, dass es ein riesiges Problem in der Psychiatrie gibt: das fehlende Vertrauen in ihre Patienten.
Was Kinder betrifft: Wenn man nicht weiß, was SSRIs auf molekularer und zellulärer Ebene tun – und ich weiß, dass Sie das nicht wissen –, sollte man sie nicht an Kinder geben, weil wir überhaupt keine Ahnung haben, was das für die Entwicklungsprozesse bedeutet. Bei einem gut entwickelten Erwachsenen kann man etwas falsch machen und hat eine viel bessere Chance, den Fehler zu korrigieren. Bei einem Kind ist die Chance, einen Fehler zu korrigieren, viel geringer, wenn man einen großen Fehler macht.
Ich denke generell, dass wir viel mehr metabolische Studien darüber brauchen, was diese Substanzen insgesamt bewirken. Ich glaube nicht, dass die meisten Menschen, denen sie verschrieben werden, sie nehmen sollten, aber ich halte es für ein noch größeres Fehlverhalten, Kinder damit zu behandeln.
Siem: Als Kind, dem diese Medikamente verschrieben wurden, versuche ich ständig herauszufinden, inwieweit meine Entwicklung dadurch beeinträchtigt wurde. Je mehr ich darüber lerne, wie sie uns beeinflussen – und zwar nicht nur unsere Emotionen – desto wütender macht es mich, dass dies weiterhin geschieht.
Okay, Chris, vielen Dank. Haben Sie noch ein paar abschließende Worte für unser Publikum und wo kann man Sie finden?
Masterjohn: Ich habe unglaublich viel zu diesem Thema geschrieben. Gehen Sie auf chrismasterjohnphd.substack.com und suchen Sie nach „SSRI” oder geben Sie einfach „Prozac, is it a performance-enhancing drug?” (“Ist Prozac ein leistungssteigerndes Medikament?”) ein. Das ist der Anfang der Serie. Dann können Sie unten einfach weiterklicken und alles lesen. Die mitochondriale Testung, die ich anbiete, finden Sie unter Mito.me und ich freue mich darauf, Menschen auf beiden Plattformen zu sehen.
