Anmerkung der Redaktion: In Teil 1 des Transkripts der Folge 29 des Podcasts „Patientin Psychiatrie“ haben Jan Brüning gen. Brinkmann, Stefan Weinmann und Prof.in Hanna Christiansen beleuchtet, warum das medikamentöse Paradigma in der Psychiatrie ins Wanken geraten ist. Im zweiten Teil des Gesprächs richten die drei Expert:innen den Blick nach vorne: Wie bringt man wirksame Psychotherapie in die Fläche? Welche Vorbilder gibt es im Ausland? Und warum führt der Weg aus der Krise nur über eine echte Partnerschaft mit den Betroffenen?
Hanna Christiansen: Noch einmal zum Thema Evidenzbasierung: Wir haben heute schon ganz viele Möglichkeiten, Dinge anders zu machen. Ich glaube, wir müssen aufhören darauf zu warten, dass uns jemand sagt: „Jetzt macht das doch mal anders.“ Wir müssen einfach anfangen, die Dinge anders zu gestalten, und damit dann die Politik und die Praxis überzeugen.
Zum Beispiel haben wir jetzt die Möglichkeit der gruppentherapeutischen Grundpauschale. Die Krankenkassen wollen mehr Gruppen. Gleichzeitig ist in den Köpfen vieler Patient:innen fest verankert: Therapie bedeutet einmal pro Woche 50 Minuten. Woher auch immer dieser komplette Bullshit kommt – denn kein Kind mit ADHS, das einmal die Woche für 50 Minuten kommt und dem empathisch zugehört wird, verbessert dadurch seine Symptomatik. Das funktioniert einfach nicht.
Wir haben zum Beispiel in unserer Kinder- und Jugendambulanz das Versorgungskonzept komplett auf Gruppen umgestellt. Wir bieten systematisch Elterngruppen an, und zwar parallel zur Diagnostik der Kinder. Das ist nur ein ganz kleines Beispiel, und wir fangen jetzt an, weiter zu experimentieren. Die Kinder nehmen bei uns alle an Gruppen teil; wir bieten jede Woche 13 Gruppen an. Nun untersuchen wir, wie es wirkt, wenn die Kinder an der Gruppe plus einmal wöchentlich an einer Einzeltherapie teilnehmen. Wo wir hinmüssen, sind ganz neue Designs und eine neue, datengetriebene, evidenzbasierte Versorgung, bei der diese Daten in einem Rück-Translationsprozess direkt wieder für die Forschung genutzt werden. Das ermöglichen zum Beispiel diese neuen Leap-FrogDesigns aus der Krebsforschung. Dabei überprüft man kontinuierlich, ob man noch „in Check“ ist: Macht der Patient/die Patientin wirklich Fortschritte, oder stimmt etwas nicht mehr und ich muss die Behandlung anpassen? Ich denke, da müssen wir hin. Und das funktioniert auch.
Jan BgB: Hanna, wenn du erzählst, wie ihr ADHS oder Kinder allgemein behandelt – wie gehst du mit Kollegen um, die Medikamente verschreiben? Oder was sagst du Eltern, die möchten, dass ihr Kind jetzt bitte ein Stimulans bekommt? Wie sind die Reaktionen, wenn ihr auf diese Themen zu sprechen kommt?
Hanna Christiansen: Also, wir machen immer erst einmal eine sehr ausführliche Diagnostik. Das Erstgespräch dauert ungefähr 100 Minuten, danach folgen acht Diagnostiktermine. Das heißt, wir führen immer ein strukturiertes klinisches Interview, eine Fragebogendiagnostik und eine neuropsychologische Untersuchung durch. Wenn wir dann das Gesamtbild der Befunde haben, besprechen wir das mit den Patient:innen und geben direkt eine Indikationsempfehlung ab. Wenn dann die Frage nach Medikamenten kommt, stellen wir klar: Wir sind ein rein psychotherapeutischer Anbieter, wir können gar keine Medikamente verordnen, das geht gar nicht. Und ich sage auch immer: Wenn es mein Kind wäre, würde ich nach allem, was ich weiß, kein Medikament geben. Ich würde immer erst versuchen, die evidenzbasierte Versorgung durchzuführen.
Jan BgB: Stefan, wie ist das bei euch? Du leitest eine Universitätsambulanz. Wir kennen das: Menschen kommen mit einem Patient:innen im Schlepptau oder die Betroffenen kommen selbst; das Leid ist groß und es kommt die Frage nach einem Medikament auf. Mich hat damals am meisten beeindruckt – weshalb ich mich auch lange mit Psychopharmaka beschäftigt und darüber promoviert habe – dieser Effekt, wenn jemand hochpsychotisch auf Station kommt und nach ein, zwei Tagen mit einem Neuroleptikum plus eventuell einem Sedativum die Symptomatik erst einmal weg ist. Wie will man im Vergleich dazu vermitteln, dass man das jetzt lange aussitzt oder andere Wege geht – so wie in Zeiten, als es diese Medikamente noch nicht gab, oder in anderen Gesellschaften? Wie schafft man es, den Angehörigen und Patient:innen zu vermitteln, dass es Alternativen gibt? Was denkst du darüber?
Stefan Weinmann: Ich leite eine große Institutsambulanz mit über 60 Therapeut:innen, vor allem Psychologen, habe aber auch lange in der Akutpsychiatrie gearbeitet. Tatsächlich ist es in der Akutpsychiatrie manchmal wirklich notwendig, Medikamente zu geben. Wenn wir mit den Patient:innen sprechen – gerade mit Menschen mit Psychosen –, dann wollen diese häufig aber keine langfristige Medikation. Die Frage ist natürlich, welches Krankheits- bzw. Störungsmodell ich vermittle. Gerade wenn ich Angehörige einbeziehe, gibt es ein breites Spektrum: Einige sind sehr medikamentenkritisch, andere wünschen sich eine schnelle Lösung. Das hängt stark davon ab, welches Bild von der Störung vermittelt wird. Wenn ich sage, es handelt sich um eine Schizophrenie, eine ganz schwere Erkrankung, die vermutlich dazu führt, dass Sie lebenslang Medikamente nehmen müssen, ist das eine schreckliche Botschaft, die früher landauf, landab verbreitet wurde. Ich kann aber auch sagen: „Eine Psychose kann eigentlich jeder entwickeln. Sie haben jetzt eine Psychose und brauchen im Moment Medikamente. Aber wir versuchen die niedrigstmögliche Dosis, und diese niedrigstmögliche Dosis kann irgendwann auch null sein.“
Im stationären Bereich ist das also eine Frage des Umgangs. Im ambulanten Bereich ist es so, dass wir in unserer Institution die schwersten Fälle betreuen, die häufig mehrere Diagnosen haben. Bei Menschen, die zum ersten Mal zu uns kommen, machen wir selbstverständlich eine strukturierte klinische Diagnostik sowie neuropsychologische Untersuchungen, um erst einmal zu sortieren. Wir sind eine eher psychotherapeutisch geprägte Klinik. Trotzdem sehe ich auch bei den Ärzt:innen häufig den Reflex, alles zu tun, was hilft oder helfen könnte, sicher auch bedingt durch den hohen Leidensdruck unserer Patient:innen. So bekommen viele, die primär psychotherapeutisch behandelt werden, von den Ärzt:innen zusätzlich ein Medikament, weil man das Maximum tun möchte, damit es dem Patient:innen besser geht.
Das Bewusstsein dafür, dass ich mit einem Medikament zwar kurzfristig die Stimmung heben, die Psychose bessern oder bei Zwangserkrankungen mit einem selektiven Serotonin-Wiederaufnahmehemmer ansetzen und Spannung reduzieren, aber langfristig auch schaden kann, setzt sich nur langsam durch. Eigentlich ist die Verhaltenstherapie die Standardtherapie bei Zwangs- und Angsterkrankungen. Aus den Köpfen herauszubekommen, dass es nicht darum geht, akut das Maximum zu tun, sondern zu berücksichtigen, dass die Medikation den langfristigen psychotherapeutischen Behandlungserfolg auch gefährden kann, erfordert viel Überzeugungsarbeit. Man muss differenzieren: In einer Institutsambulanz für schwerst psychisch Kranke ist die Situation eine andere als in einem Weiterbildungsinstitut, wo eher mittelschwer Erkrankte oder zumindest solche ohne ganz dringenden Handlungsbedarf ohne anderweitige Kompensationsmöglichkeiten Hilfe suchen.
Aus meiner Sicht liegt die größte Herausforderung darin, am Anfang nicht sofort das Maximum des Möglichen aufzufahren, sondern an einem Störungsmodell zu arbeiten. Wir müssen die Patient:innen wirklich aufklären, aktuelle Studienergebnisse zur Wirksamkeit der Psychotherapie mit ihnen besprechen und schauen, was psychotherapeutisch am sinnvollsten ist. Manchmal braucht es eben einen etwas längeren Atem als bei einer medikamentösen Behandlung. Diese Geduld muss man aufbringen, weil Medikamente die Stimmung oder Ängste manchmal schneller lindern als eine Psychotherapie. Da müssen wir die Patient:innen entsprechend gut begleiten.
Hanna Christiansen: Wobei das gleichzeitig eine widersprüchliche Botschaft ist. Wenn ich sage, ich kann das verhaltenstherapeutisch behandeln, aber gleichzeitig ein Medikament gebe, vermittle ich zwei Botschaften: Einerseits „Du brauchst das Medikament, sonst wird es nichts“, andererseits „Du kannst es selbst schaffen“. Wenn ich es aber alleine schaffen kann, wieso brauche ich dann das Medikament? Das ist letztendlich eine Entwertung des eigenen psychotherapeutischen Vorgehens und eine doppeldeutige Botschaft an die Patient:innen. Ich glaube, genau an diesem Punkt müssen wir ansetzen.
Das war auch mein Grund, warum ich dieses Buch mit Studierenden gelesen habe – das ist die nächste Generation. Wir thematisieren Robert Whitaker mittlerweile fest in unseren Ausbildungsseminaren. Deshalb haben wir auch Joanna Moncrieff und Robert Whitaker zum Deutschen Psychotherapie Kongress (DPK) eingeladen, damit dieses Wissen verbreitet wird.
Es wird ja oft behauptet, dass wir in den Ausbildungsambulanzen nur die leichten Fälle haben. Wenn wir uns unsere Fälle und Statistiken anschauen – wir führen über KODAP, diesen Universitätsverbund von Hochschul- und Ausbildungsambulanzen, seit fast zehn Jahren eine solche Statistik und erheben die Daten –, dann stimmt das so gar nicht. Wir haben ebenfalls sehr viele schwere Fälle und vor allen Dingen Langzeitkatamnesen über fünf Jahre. Da können wir zeigen: Das wirkt. Es ist zwar noch viel Luft nach oben, aber wir sehen, dass es wirkt. Das ist mein Punkt: Wir müssen in der Versorgung besser werden.
Jan BgB: Stefan, wir verstehen Hanna doch beide sehr gut. Aber wo hakt es? Wo hakt es an den Universitäten, wo hakt es in den Praxen? Was ist deine Erfahrung als Psychiater?
Stefan Weinmann: Unter Matthias Berger ist vor etwa 25 Jahren letztendlich die psychotherapeutische Weiterbildung im Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie verankert worden. Das war ein großer Schritt nach vorne – dass nicht nur psychologische Psychotherapeuten eine fundierte Therapieausbildung absolvieren, sondern eben auch die ärztlichen Kollegen. Gleichzeitig stellt sich natürlich die Frage: Haben wir überhaupt genug Ressourcen und Möglichkeiten, alle psychotherapeutisch zu behandeln, ohne dem Druck nachzugeben, schnell Erleichterung zu verschaffen? Ich glaube, dass das Medikament einen Stellenwert behalten wird, um manche Prozesse zu unterstützen. Bei Krankheitsbildern wie der Posttraumatischen Belastungsstörung, Angststörungen oder Zwangsstörungen in der Erwachsenenpsychiatrie wissen wir, dass die primäre Behandlung psychotherapeutisch ist. Aber wir haben eine so enorme Nachfrage, dass wir selbst in einer großen Institutsambulanz mit 60 Therapeuten diese Nachfrage überhaupt nicht bedienen können. Sollen wir einfach mehr Psychotherapeuten ausbilden, die Ärzt:innen mehr Psychotherapie machen lassen oder mehr Psychologen einstellen? Das machen wir alles schon, aber die Nachfrage reißt nicht ab.
Das heißt, wir brauchen ein System der Priorisierung, wie es die Engländer haben: dass leichtere psychische Erkrankungen nicht die Therapieplätze verstopfen, sondern dass wir uns auf die schweren psychischen Erkrankungen konzentrieren, die wir primär psychotherapeutisch behandeln. Dadurch werden Plätze frei. Freiburg beispielsweise ist die Stadt mit der größten Psychotherapeutendichte, und die Nachfrage ist dort genauso hoch. Wir brauchen ein System der Priorisierung . Die niedergelassenen Therapeuten – sowohl die ärztlichen als auch die psychologischen – können sich ihre Patient:innen aussuchen und wählen verständlicherweise häufig diejenigen aus, die leichter zu behandeln sind. Wenn wir also sagen, dass Medikamente keine „Magic Bullets“ und langfristig möglicherweise sogar schädlich sein können, dann müssen wir ein System entwickeln, wie wir mehr Psychotherapie zu den schwerkranken Menschen bringen.
Jan BgB: Ich möchte von etwas berichten, das mir Patient:innen immer wieder rückmelden und das interessanterweise gut funktioniert. Ich frage wiederholt Patient:innen mit ganz unterschiedlichen Diagnosen: „Was hat Ihnen am Ende eigentlich geholfen?“ Sie drücken das oft sehr untechnisch aus: dass ich als Therapeut sie fordere, dass wir zusammen nach Lösungen suchen, dass Vermeidung abgebaut wird und von beiden Seiten Ergebnisse produziert werden. Dass man nicht die ganze Zeit über die Vergangenheit redet, sondern über die Zukunft: Wo soll die Reise hingehen? Wir sprechen über Ziele und über das, was die Patient:innen konkret tun möchten.
Ich glaube, wir haben in Deutschland eine Kultur etabliert, die viele Entschuldigungen und vielleicht auch zu viele Krankschreibungen produziert. Bei der Menge an Krankschreibungen, die wir sehen, muss man sich fragen, ob das immer der richtige Weg ist. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir über Verantwortung im Gesundheitssystem reden und auch als Therapeuten darin ausgebildet werden, die Patient:innen aktiv mitzunehmen und ihre Mitwirkungspflicht in die Behandlung einzubinden. Je schwerer die Erkrankungen werden und je kritischer die Vorerfahrungen mit dem System sind, desto schwieriger wird es natürlich, Menschen zu erreichen und sie in die aktive Mitwirkung zu bringen.
Das bedeutet, dass wir oft auch die Familien und die Arbeitsplätze mit einbinden müssen. Wir brauchen einen ganz anderen Umgang und einen anderen Dialog über psychische Gesundheit. Die Haltung „Man geht zum Arzt, lässt sich eine Pille aufschreiben, bleibt erst mal krank und dann wird das schon wieder“ – so funktioniert es eben nicht. Was denkt ihr dazu?
Hanna Christiansen: Dazu habe ich zwei Gedanken. Der eine betrifft die Situation, wenn Patient:innen zu uns kommen: Kinder und Jugendliche kommen in der Regel nicht freiwillig zu uns, sondern weil ein Leidensdruck da ist oder das Umfeld Druck ausübt. Das bedeutet: Irgendwo bei dem/der Patient:in muss ein Leidensdruck stecken, sonst käme er/sie nicht zu uns. Ich finde, es ist bereits der erste Schritt der Evidenzbasierung, mit den Patient:innen systematisch diese Faktoren durchzugehen, um zu schauen, woher die Behandlungsmotivation kommt.
Der andere Punkt ist das, was du gerade gesagt hast, Stefan: Wie können wir das System ändern? Das ist ja die Lehre aus England. Das System von innen heraus zu reformieren, ist extrem schwer. Deshalb hat England gesagt: „Wir bauen ein Parallelsystem auf und erzeugen über dieses System Druck auf das Bestehende.“ Dieser Druck muss auch von den Patient:innen kommen. Das heißt, wir müssen die Betroffenen so gut darüber informieren, welche Behandlungsmöglichkeiten es gibt, dass sie anfangen, diese auch aktiv einzufordern.
Wir arbeiten zum Beispiel an der Idee von „lebendiger Evidenz“. Wir haben ja bereits medizinische Leitlinien, aber wir wollen die zugrunde liegende Evidenz gemeinsam mit Forschenden, Praktiker:innen, aber eben auch mit Betroffenen und Angehörigen so gestalten, dass Patient:innen sagen können: „Ich habe mir das auf der Website angeschaut; das hier sind die evidenzbasierten Empfehlungen und genau diese Therapie möchte ich haben.“ Keiner von uns würde zu einem Zahnarzt gehen, der sagt: „Ich mache Ihnen da jetzt Amalgam rein, weil ich das mal so gelernt habe, das finde ich gut und auf Kunststofffüllungen habe ich keine Lust.“ Da würde niemand hingehen. Ich glaube, in genau diese Position müssen wir unsere Patient:innen versetzen, damit sie Behandlungen einfordern können. Ja, das ist komplex, aber es ist nicht so kompliziert, dass es sich nicht umsetzen ließe. Wir haben schließlich funktionierende Beispiele dafür.
Jan BgB: Ja, aber dann müssen wir Patient:innen auch erklären, warum sie Schwierigkeiten am Arbeitsplatz erst einmal aushalten müssen. Sie müssen in der Lage sein, Impulskontrolle zu entwickeln und Konflikte im besten – oder schlimmsten – Fall gewaltfrei zu kommunizieren. Damit verlangen wir eine ganze Menge vom Homo sapiens, besonders in einer Zeit, in der ein Donald Trump zum Präsidenten gewählt wurde und rechte Narrative wieder Konjunktur haben. Das heißt, die Menschen haben oft gar keine Lust auf Impulskontrolle, sondern sie sind einfach sauer. Nicht umsonst entwickeln sich in unserer Gesellschaft gerade so radikale Kommunikationsformen. Wir diskutieren hier sehr wissenschaftlich und vernünftig.
Aber ich finde es in der Praxis extrem schwierig – sei es in den Ambulanzen, in denen Stefan sitzt, oder in der Sprechstunde, in der ich mit Menschen rede, die in ihrem Leben bisher sehr wenig Struktur kennengelernt haben. Menschen, denen von den Eltern vielleicht noch nicht einmal vermittelt wurde, welchen Stellenwert ein Schulabschluss hat – wie soll man diese Menschen so ermächtigen, dass sie einem promovierten Herrn oder einer promovierten Frau Doktor selbstbewusst sagen: ‚Passen Sie mal auf, Ihre Therapie mit den Medikamenten… ich bin mir nicht sicher, ob wir das so hinkriegen‘? Um Patient:innen so fit zu machen, verlangt man ja enorm viel von ihnen. Wenn sie das können, sind sie ja fast schon wieder psychisch gesund.
Stefan Weinmann: Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Die Recovery-Bewegung geht ja genau in diese Richtung. Bei der S3-Leitlinie für psychosoziale Therapien bei schweren psychischen Erkrankungen – herausgegeben von der deutschen Fachgesellschaft der Psychiater:innen – haben wir Betroffene und Angehörige in einer eigenen Gruppe eingebunden. Wir haben also einen echten Trialog geführt, und das hat bewirkt, dass manche Empfehlungen neu formuliert und ganz neue Punkte in die Leitlinie aufgenommen wurden.
Das ist die eine Ebene: In England ist man uns da voraus und bindet Angehörige und Betroffene ganz selbstverständlich in die Entwicklung von Leitlinien ein. Das Andere betrifft den persönlichen Kontakt – also Leute zu ermächtigen, in Selbsthilfegruppen oder trialogische Gruppen zu gehen, sich Patientenleitlinien anzugucken und diese Dinge auch einzufordern.
Ich denke, das ist eine große Herausforderung. Aber es gibt ermutigende Beispiele aus englischsprachigen und auch aus den skandinavischen Ländern. In Norwegen wurde zum Beispiel eine Klinikstation gegründet, die völlig medikamentenfrei behandelt. Das war eine Initiative der Selbsthilfebewegung, die quasi bottom-up an die Regierung herangetragen wurde. Die Politik hat dann gesagt: ‚In Tromsø machen wir einen Modellversuch.‘ Mittlerweile wird das über das ganze Land ausgerollt, sodass es Stationen gibt, auf denen man als Patient sicher sein kann: Hier werden mir keine Medikamente aufgedrängt; ich kann meine Psychose rein psychotherapeutisch behandeln lassen und durchstehen. Das sind verschiedene Aspekte, bei denen ich absolut zustimmen würde. So schwer das manchmal auch sein mag: Patienten- bzw. Betroffenenermächtigung sollte eigentlich unser zentrales Ziel sein.
Jan BgB: Aber da haben wir ein Problem, das Stefan in früheren Podcasts an ganz anderer Stelle schon einmal erwähnt hat: Manchmal unterscheiden sich Psychiater:innen und Patient:innen gar nicht so sehr voneinander. Wir alle haben doch einen gewissen Kontrollwunsch. Und ich bin mir nicht sicher, ob wir Ärzt:innen und Psychiater:innen diese Macht wirklich zugunsten einer solchen Beziehungsgestaltung abgeben wollen.
Ich glaube, das verlangt eine völlig neue Haltung und eine neue Ärztegeneration. In der aktuellen medizinischen Ausbildung wird man dahingehend nämlich überhaupt nicht geschult; die läuft in eine völlig andere Richtung. So etwas kann ich mir eher in einem psychologischen, therapeutischen Setting vorstellen. Wir reden hier schließlich nicht über die Psychologie, sondern über die Psychiatrie – darüber, was das mit dem traditionellen Arztbild macht und wie sich das gemeinsame Handeln verändert.
Hanna Christiansen: Das Deutsche Zentrum für Psychische Gesundheit (DZPG) umfasst fünf psychiatrische Standorte und einen psychotherapeutischen Standort, und wir haben von der Bundesregierung bzw. vom Bundesministerium für Forschung, Technologie und Raumfahrt (BMBF) ins Hausaufgabenbuch geschrieben bekommen: Nicht ohne PPI – also nicht ohne Patient and Public Involvement. Das heißt, die Betroffenen sind überall aktiv dabei. Und das macht unsere Forschung besser! Ich wünschte mir, wir hätten das schon vor zehn Jahren überall verpflichtend eingeführt, weil die Qualität der Forschung dadurch enorm steigt. Genau das ist der Punkt: Wir müssen lernen, den Betroffenen auf Augenhöhe zu begegnen. Wir Kliniker:innen haben eine bestimmte Sorte von Wissen, das Fachwissen. Aber uns fehlt ganz viel anderes Wissen.
Um noch einmal auf ADHS zu sprechen zu kommen: In der berühmten MTA-Studie wurden damals immer nur die Swanson-Scales (SNAP) benutzt, aber es wurden nie die sogenannten Patient-Reported Outcomes erfasst. Was ist denn den Patient:innen und Angehörigen eigentlich wichtig? Sind es wirklich die Kernsymptome, die wir Kliniker:innen ständig messen? Für die Betroffenen ist das oft gar nicht das Entscheidende. Für sie ist wichtig: Wie laufen meine sozialen Beziehungen? Wie komme ich in der Schule zurecht? Kann ich Freundschaften pflegen? Wie steht es um die Beziehungen in der Familie?
Ich glaube, da können wir unheimlich viel voneinander lernen. Nur wenn wir das gemeinsam angehen, werden wir auch besser. Klar, man muss dann vielleicht etwas von seinem Status abgeben. Aber wenn einem der Status das Wichtigste ist, dann stimmt doch im System ohnehin etwas nicht, oder?
Jan BgB: Genau deswegen gibt es ja diesen Podcast – weil da ganz gehörig etwas nicht stimmt. So ist es.
Hanna und Stefan, wir haben jetzt schon eine ganze Weile geredet. Du hast eine meiner Fragen fast schon vorweggenommen, Hanna. Wir fragen am Ende oft, was unsere Gäste gern schon vor 20 Jahren gewusst hätten – du hast es jetzt auf die letzten 10 Jahre bezogen. Da wir uns mit dem Podcast ohnehin ein bisschen neu ausrichten und den Blick positiv nach vorne richten wollen – auf das, was bereits auf dem Weg ist und was passieren kann –, würde ich gerne von euch dreien wissen: Was wünscht ihr euch für die nächsten 20 Jahre? Was muss sich in der Psychiatrie- und Therapielandschaft dringend ändern? Wohin soll die Reise gehen – auch mit Blick auf das wunderbare Buch, das du übersetzt hast, Hanna?
Hanna Christiansen: Meine Vision – die ich auch mit vielen anderen teile – ist, dass wir die Zahl psychischer Erkrankungen signifikant reduzieren. Und zwar durch eine gute, flächendeckende und evidenzbasierte Versorgung, die möglichst frühzeitig ansetzt. Wir müssen vor die Welle kommen, damit es gar nicht erst zu voll ausgeprägten Störungen kommt. Mit strukturierten Präventionsprogrammen sollten wir die mentale Gesundheit genau dort fördern, wo wir Kinder und Jugendliche am besten erreichen können: in ihren realen Lebenswelten, also in der Kita, im Kindergarten und in der Schule. Das wäre meine Vision für systematische Prävention.
Stefan Weinmann: Ich wünsche mir die konsequente Weiterentwicklung einer partizipativen Psychiatrie. Das bedeutet den Einbezug von Genesungsbegleitern und der gelebten Erfahrungsexpertise auf allen Ebenen – bei den Leitlinien, wie wir es bereits machen, aber eben auch in der täglichen Zusammenarbeit. Wenn dieser Austausch weitergeht, befruchten wir uns gegenseitig. Jeder trägt mit seiner spezifischen Expertise zu einer menschenorientierten, personenorientierten Psychiatrie bei. Wir Psychiater:innen müssen da unsere Ängste abbauen, vermeintlich etwas abgeben zu müssen. In Wahrheit gewinnen wir dadurch nur.
Jan BgB: Ja, das hat auch schon der berühmte Arzt William Osler gesagt: Der gute Arzt behandelt die Krankheit; der großartige Arzt behandelt den Patienten, der die Krankheit hat.
Stefan Weinmann: Jan, was ist denn deine Vision? Was sollte in den nächsten 10 bis 20 Jahren in unserem Fachgebiet erreicht oder verändert werden?
Jan BgB: Es gibt etwas, das ich mir ganz doll wünschen würde, weil ich es mir selbst erst sehr spät gesucht habe: ein fundiertes Gesprächstraining. Ich wünsche mir, dass wir von Anfang an – im Studium, von mir aus auch schon in der Schule – systematisch lernen, wie wir effektiver, klarer und vor allem ehrlicher miteinander kommunizieren können, ohne uns dabei ständig auf die Füße zu treten. Wenn wir Ärzt:innen das hinkriegen und nicht mehr metaphorisch drumherum reden oder sofort medizieren müssen, sondern die Dinge angstfrei beim Namen nennen: ‚Passen Sie auf, so sieht es aus. Das kann ich für Sie tun, das kann ich nicht für Sie tun. Und das vor allem können Sie selbst für sich tun – oder eben lassen.‘
Wenn wir darüber viel offener reden könnten, würden wir die Patient:innen ermächtigen, wieder mehr auf ihre eigene Gesundheit zu achten. Wir müssen den Menschen wieder Lust darauf machen, selbst etwas für sich zu tun und Verantwortung für sich und ihre Mitmenschen zu übernehmen. Wenn wir darüber offener sprechen könnten und diese starren Krankheitsmodelle nicht mehr bräuchten, wäre das mein großer Wunsch für die nächsten 20 Jahre.
Jan BgB: Wir setzen alles daran, diese Themen voranzubringen. Die ganze Thematik ist spannend wie ein Krimi, und wir haben tatsächlich die Chance, diesen Fall im Versorgungssystem gemeinsam aufzuklären.
In diesem Sinne: Vielen Dank für eure Zeit und für das Gespräch! Es war mega spannend und hat eine ganz andere Richtung eingeschlagen, als wir vorher erwartet haben – aber genau das ist es, was wir an diesem Podcast so lieben.
