Lea De Gregorio ist Journalistin und Schriftstellerin in lebt in Berlin. Ihre Texte erscheinen in der ZEIT, der taz und bei Deutschlandfunk Kultur. Ihr Buch „Unter Verrückten sagt man du“ ist 2024 im Suhrkamp Verlag erschienen.
Liebe Lea, du konntest Dorothea Buck kennenlernen, die 1936 im Zuge der NS-“Euthanasie” aufgrund der Diagnose Schizophrenie zwangssterilisiert wurde. Was hat dich an ihrer Geschichte besonders berührt?
Das war eine sehr besondere Begegnung für mich, die ich als Journalistin gemacht habe und die ich auch in meinem Buch „Unter Verrückten sagt man du“ schildere. Sie war damals schon über 100 Jahre alt und ich habe sie in einem Pflegeheim besucht. Das war für mich auch deswegen besonders, weil ich davor nie so intensiv mit jemand anderem gesprochen hatte, der auch diese Erfahrungen mit psychotischem Erleben gemacht hat. Ich kannte eine Person in meinem Umfeld, die damals nicht so gerne darüber reden wollte. Später habe ich eine weitere Person kennengelernt, da wollte ich nicht so gerne darüber reden. Sonst kann ich mich gar nicht richtig erinnern, dass ich einmal mit einer Person, die das wirklich selbst kennt, darüber geredet habe. Auch Dorothea Bucks Buch hat in mir viel bewegt.
Dorothea Buck hat eine Autobiografie geschrieben, “Auf der Spur des Morgensterns”, die ich sehr eindrücklich fand. Sie hatte eine sehr positive Sicht auf diese Zustände. Sie hat sich bei unserem Gespräch regelrecht gefreut, dass ich diese Erfahrungen auch gemacht habe und dass wir sie teilen. Das hatte ich so noch nie erlebt und das war für mich ein total schöner Moment. Dorothea Buck hat in ihrem Leben viel bewegt und leider die NS-Psychiatrie erleben müssen. Sie ist zwangssterilisiert worden. Diese Auseinandersetzung mit ihr und ihrem Buch hat mich erstmalig so richtig dazu gebracht, mich intensiver mit den sogenannten “Euthanasie”-Verbrechen im Nationalsozialismus auseinanderzusetzen. Auch mit dem Wissen, dass ich damals wahrscheinlich ebenso betroffen gewesen wäre. Insofern war es in vielerlei Hinsicht für mich eine prägende Begegnung.
Welche Rolle spielt ihre Biografie für unser heutiges Verständnis von psychiatrischer Gewalt und Selbstbestimmung?
Was Dorothea Buck sehr stark geprägt hat, ist die Berücksichtigung der Betroffenenperspektive. Sie hat mit Thomas Bock Psychose-Seminare initiiert, in denen es darum geht, sich aus einer trialogischen Sicht mit Psychosen auseinanderzusetzen: aus Betroffenen- oder Erfahrenen-Sicht, aus Angehörigen-Perspektiven und auch aus Perspektiven von Ärzt:innen oder Therapeut:innen. Damit überhaupt ein Raum geschaffen wird, in dem auch die Perspektive der Menschen eine Rolle spielt, die diese Erfahrungen selbst gemacht haben. Heute gibt es zum Beispiel Programme wie EX-IN, in denen anerkannt wird, dass es eine Art von Erfahrungsschatz sein kann, den Menschen mitbringen oder ein besonderes Verständnis für andere Menschen, die diese Erfahrungen mit ihnen teilen. Trotzdem glaube ich, dass das alles noch ausbaufähig ist und vor allem, dass es mehr anerkannt werden sollte, wenn sogenannte Professionelle selbst solche Erfahrungen gemacht haben.
Der NS begründete seine Vernichtung von Menschen mit psychiatrischen Diagnosen mit Genen und Vererbung, ohne dass es wissenschaftliche Belege dafür gab. Auch heute sucht die biologische Psychiatrie die Ursachen von sog. psychischen Störungen vornehmlich in den Genen oder Gehirnen der Betroffenen. Wie viel NS-Ideologie und Eugenik steckt aus deiner Sicht in der Psychiatrie von heute?
Das habe ich mich beim Schreiben von meinem Buch „Unter Verrückten sagt man du“ immer wieder gefragt. Das Thema beschäftigt mich auf jeden Fall sehr. Ich finde es gleichzeitig gar nicht so einfach, Vergleiche zu ziehen. Natürlich gibt es diese Kontinuität, aber ich denke, man muss auch vorsichtig sein. Man darf damals und heute nicht gleichsetzen, um nicht zu relativieren. Gleichzeitig steht die Psychiatrie natürlich in dieser Tradition. Ich denke, es ist wichtig, sich dessen bewusst zu werden. Gerade die biologistische Psychiatrie steht in dieser Tradition. Dadurch, dass mein Buch ein erzählendes, suchendes Buch ist, ist es Leser:innen an vielen Stellen selbst überlassen, Parallelen zu erkennen.
Du schreibst, dass aus deiner Sicht viele Verrückte aufgrund von Stigma und Diskriminierung zu den vielleicht angepasstesten Menschen gehören. Von Frauen wird in einer patriarchalen Gesellschaft ebenfalls Angepasstheit erwartet. Wie hängen für dich als Feministin Psychiatriekritik und Feminismus zusammen? Welche Rolle spielt Intersektionalität?
Diese Vermutung, dass Verrückte vielleicht die angepasstesten Menschen sind, ist etwas, das ich an mir selbst und auch an anderen beobachtet habe. Dass man sich ständig die Frage stellt: “Oh, bin ich oder werde ich jetzt verrückt?” Es kann sehr wichtig sein, sogenannte Frühwarnzeichen auszumachen, die helfen können, um nicht in eine Krise zu geraten.
Aber auch die Tatsache, dass andere immer denken könnten, man ist vielleicht jetzt gerade verrückt und wird nicht mehr ernst genommen, hat mich auf jeden Fall sehr stark geprägt. Ich denke, dass ich mich dadurch in vielen Situationen stärker angepasst habe, als ich es vielleicht ohne die Psychiatrie-Erfahrungen getan hätte. Einfach, um bloß nicht als verrückt zu gelten.
Der Feminismus spielt an vielen Stellen im Buch eine Rolle, ohne unbedingt immer benannt zu werden. Die Psychiatrie ist natürlich ein patriarchal geprägtes System, auch geschichtlich. Es gab zum Beispiel Diagnosen wie die Hysterie, die vor allem Frauen bekommen haben. Dahinter steckt ein ganzer Machtapparat, Hierarchien und Paternalismus. Was heißt Vernunft und wie wird mit Emotionen umgegangen? Auch diese Fragen hängen für mich unmittelbar mit dem Patriarchat zusammen.
Die Vorstellung, dass Emotionen einen Grund haben und etwas Widerständiges sein können, oder, dass Gefühle auch eine rationale Seite haben, würde ich wiederum stark mit dem Feminismus assoziieren. Die Erfahrungen, in der Gesellschaft sowohl als Frau als auch als Verrückte wahrgenommen zu werden, überlappen sich. Auch darüber habe ich im Buch geschrieben. Ich habe die Philosophin Margarete Stokowski zitiert, die beschreibt, dass sie es als schwierig empfand, sich selbst als Philosophin zu bezeichnen, während männliche Kommilitonen das ganz selbstverständlich taten. Als Frau ist es sowieso schon immer so, dass man eher als irrational wahrgenommen wird oder sich selbst so wahrnimmt. Wenn einem gleichzeitig noch dieser Stempel Verrückte zugewiesen wird, dann hat das nochmal eine verstärkende Wirkung. Im Sinne der Intersektionalität verstärken sich die Diskriminierungsformen.
Welche Erfahrungen hast du mit Unangepasstheit oder Noncompliance in der Psychiatrie gemacht?
Ich erzähle an einer Stelle im Buch, dass ich einen Kummerkasten einrichten wollte bzw. das in einer Morgenrunde vorgeschlagen habe und dann von der Morgenrunde ausgeschlossen worden bin. Das finde ich so schockierend, weil es auch ein Beispiel dafür ist, wie wenig die Stimmen von den in der Psychiatrie behandelten Menschen gehört werden und wie wenig das gewünscht ist.
Ich fand das total schockierend und habe dann später meinen eigenen Beschwerdebrief gelesen, in dem ich darüber geschrieben habe, aber den ich nicht abgeschickt hatte. Ich habe während der Recherche für mein Buch mit meiner Mutter darüber geredet, die sich noch daran erinnern konnte, dass ich wirklich eine Art Kummerkasten neben meinem Zimmer aufgestellt hatte.
Vieles wird einfach von den Ärztinnen und Ärzten, Therapeutinnen und Therapeuten festgelegt und es ist gar nicht unbedingt vorgesehen, dass man selbst auch Wünsche vorbringen kann oder Beschwerden.
Ich habe das dann für das Buch noch mehr recherchiert, es gibt Beschwerdestellen und auch Patient:innen-Fürsprecher. Es gibt also schon den Versuch, das zu institutionalisieren. Wie viel Wirkung das hat, da bin ich mir unsicher. Bei meiner Recherche hieß es auch, Patient:innen-Fürsprecher stellen sich in vielen Fällen immer noch eher auf die Seite der Klinik.
Wie unterscheidet sich aus deiner Sicht der Blick von psychiatrisch Tätigen auf Frauen und Männer?
Geschlecht spielt natürlich eine Rolle. Auch bei Männern gilt, dass sich verschiedene Sichtweisen überlappen oder bestimmte Vorurteile stärker greifen, etwa wenn Männer eher als gefährlich wahrgenommen werden. Auch hier ist eine intersektionale Sichtweise wichtig. Und Psychiater:innen haben die diskriminierenden Einstellungen aus der Gesellschaft natürlich auch verinnerlicht.
Du schreibst, dass unter den Opfern der Hexenverfolgung auch Verrückte waren. Ob die Hexenverfolgung ein Vorläufer psychiatrischer Zwangsmaßnahmen gegen Frauen war, ist unter Professionellen umstritten. Wie würdest du die Geschichte der Psychiatrie mit patriarchaler Gewalt in Verbindung bringen?
Die Hexenverfolgung habe ich in dem Buch aufgegriffen, weil das Narrativ in der Betroffenenbewegung verbreitet ist. Der Psychiater Thomas Szasz schrieb auch darüber, dass die Hexenverfolgung ein Vorläufer ist. Gleichzeitig ist das aber auch umstritten. Ich habe in dem Buch verschiedene Stimmen nebeneinander gestellt und fand es sehr schwierig, das abschließend zu beurteilen. Aber sicherlich gibt es Kontinuitäten. Man weiß, dass unter den Hexen auch viele Verrückte waren. Aber auch andere Gruppen waren darunter, die in irgendeiner Form von der sogenannten Norm abwichen. Ich glaube, etwa 75% waren Frauen. Das fand ich in dem Kontext auch interessant zu erwähnen.
Was denkst du über die aktuelle politische Debatte in Deutschland, “psychisch Kranke” in Listen zu packen?
Das finde ich sehr bedenklich und das erinnert an die Anfänge der NS-Zeit mit den Registern. Und da spielt die Idee eine Rolle, dass man davon ausgeht, dass diese Menschen gefährlicher seien als andere, was sich ja so leicht nicht herleiten lässt. Die Idee, dass Ärzt:innen so etwas vorhersehen sollen, ist auch absurd. Das finde ich sehr bedenklich.
In Hessen war die Diskussion um Register kürzlich präsent, da wurde es erstmal wieder zurückgenommen, weil es viele Beschwerden und Proteste gab, was ich gut finde. Wenn das jetzt tatsächlich eine Wirkung gezeigt hat, dass sich Menschen dagegen gewehrt haben, wäre das natürlich toll. (Anm. d. Red.: Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dieses Interviews ist bereits eine Änderung am PsychKHG in Hessen in Kraft. Ein Interview mit Martin Zinkler zu diesem Thema finden Sie hier.)
Welche Verantwortung haben Professionell-Tätige deiner Meinung nach, sich für die Rechte Psychiatrisierter einzusetzen und zu deren Entstigmatisierung beizutragen? Wieso tun sich viele von ihnen so schwer damit?
Vielleicht hat es mit ihrer eigenen Macht, die sie in Frage stellen müssten, zu tun. Dass sie sich damit auseinandersetzen sollten, liegt ja schon in ihrem Selbstverständnis als Arzt oder Ärztin begründet, wenn sie sich als Menschen sehen, die anderen Menschen helfen wollen. Man weiß, dass viele Menschen eigentlich mehr unter der Diskriminierung leiden als unter den Zuständen, wegen derer sie sich ursprünglich in Behandlung begeben haben. Die Diskriminierung verursacht sehr viel Leid. Also müssten Professionell-Tätige sich in ihrer Rolle schon allein deswegen damit auseinandersetzen.
Sie müssten sich mit ihrer eigenen Deutungshoheit und mit der Geschichte der Psychiatrie und der Tradition, in der sie stehen, befassen.
Was sind aus deiner Sicht die Gründe, weshalb das Thema Diskriminierung von Menschen mit psychiatrischen Diagnosen in der progressiven politischen Bewegung so wenig beachtet wird?
Das frage ich mich auch. Ich finde es seltsam, dass es so ist. Ich denke, es liegt daran, dass dieses Thema in der Öffentlichkeit generell so wenig präsent ist. Vielleicht ändert sich das auch durch die Neurodiversitätsbewegungen gerade ein bisschen. Das war auch mein Anliegen mit dem Buch und ich freue mich deswegen, dass ich so viel dazu interviewt wurde und dass viele Menschen dadurch überhaupt darauf aufmerksam werden, dass es diese Diskriminierungsform gibt. Denn ich glaube, dass viele das nicht auf dem Schirm haben.
Ich habe das Gefühl, viele sehen dafür die Psychiatrien in der Zuständigkeit, z. B. für Antidiskriminierungsprogramme, die dann oft über die Kliniken bzw. über psychiatrische oder therapeutische Verbände laufen wie auch viele Programme im Kontext der Erinnerungskultur. Viele zivilgesellschaftliche Organisationen, die sich mit dem Thema Menschenrechte oder Erinnerungskultur befassen, behandeln das Thema NS-„Euthanasie“, wenn sie es überhaupt behandeln, hingegen eher randständig.
Wieso ist der gesamtgesellschaftliche Umgang mit Psychiatrie so wenig kritisch?
Ich denke, das liegt daran, dass die Psychiatrie von vielen nicht als ein Menschenrechtsthema oder überhaupt als ein politisches Thema angesehen wird. Was in der Psychiatrie passiert, ist eine totale Blackbox. Es wird von der Gesellschaft viel zu wenig kontrolliert, obwohl es ein Ort ist, an dem ein hohes Machtgefälle herrscht, wie an wenigen anderen Orten. Man hinterfragt es als Patientin selbst auch nicht unbedingt, sondern denkt vielleicht, das wäre die einzige Möglichkeit. Und oft ist die Akutpsychiatrie als Ort ja leider wirklich die einzige Möglichkeit, die einem in unserer Gesellschaft zur Verfügung gestellt wird, aber das heißt ja nicht, dass es nicht andere Möglichkeiten gäbe und geben sollte.
Im Buch beschreibst du eine Zersplitterung in der Selbsthilfe. Wie gehst du damit um? Wie begegnest du Uneinigkeit und Dogmatismus in der Community der Psychiatrie-Erfahrenen?
Ich glaube, dass Minderheiten sehr heterogen sind, oft heterogener als man sie von außen wahrnimmt. Wir leben zum Glück in einer Demokratie und Menschen haben unterschiedliche Meinungen. Das Thema umfasst auch viele Fragen von Identität und sehr intime, persönliche Fragen, bis hin zu Glaubens- und Weltanschauungsfragen. Dass Menschen unterschiedliche Meinungen haben ist ja nichts Schlechtes, sie werden außerdem unterschiedlich sozialisiert, haben unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Den angesprochenen Dogmatismus beobachte ich jedoch manchmal auch.
Ich bin eine Person, die gegen Dogmatismus ist und ich tausche mich auch gerne mit Leuten aus, die andere Meinungen haben, solange sich das in einem bestimmten Rahmen bewegt. Auch in meinem Buch habe ich verschiedene Positionen aufgenommen, zwischen denen der Text changiert. Mir persönlich haben immer Stimmen gefehlt, die sich zwischen einer konservativen Psychiatrie und einer radikalen Antipsychiatrie bewegen, in dem Buch schaffe ich dafür einen Raum.
Denkst du, dass es immer notwendig ist, auch die Professionellen mit einzubeziehen, wenn wir etwas verändern wollen?
Wenn es um das Psychiatrie-System geht und wie es zu verändern ist, dann klar. Die sogenannten Professionellen haben die Macht in diesem System. So ist es ja gesellschaftlich. Wirkliche Veränderungen im System, gerade in den Krankenhäusern, können letztlich nur die Menschen, die dort arbeiten, bewirken. Klar, es gibt natürlich auch Ansätze, etwas jenseits der psychiatrischen Versorgung aufzubauen, wie z. B. Weglaufhäuser, über die ich in dem Buch auch schreibe. Das ist ein anderer Weg, aber sobald man Medikamente nehmen möchte, braucht man natürlich auch dann wiederum einen Arzt, der sie verschreibt.
Wir bedanken uns herzlich bei Lea De Gregorio für das ausführliche Interview.
