Jan Brüning genannt Brinkmann (Jan BgB) und Jann Schlimme sind Psychiater und Psychotherapeuten mit eigener Praxis in Bielefeld bzw. Berlin.
Carina Thewald ist Co-Gründerin von Mad in Deutschland, Softwareentwicklerin und zertifizierter Coach. Als Psychiatrieüberlebende befasst sie sich kritisch mit dem psychiatrischen System und iatrogenen Schädigungen (z. B. Entzugssyndrome). Sie ist aktiv im Fachausschuss Psychopharmaka der DGSP sowie im trialogischen Standortrat des Deutschen Zentrums für Psychische Gesundheit (DZPG). Sie verfügt über langjährige Berufserfahrung als Beraterin für Organisationsentwicklung, Veränderungs- und Konfliktmanagement.
Jan Brüning gen. Brinkmann: Jetzt haben wir heute Abend Carina Thewald hier. Sie ist eine der Initiatoren des Onlineformates Mad in Deutschland. Carina, wo kommt denn diese Idee ursprünglich her?
Carina Thewald: Mad in Deutschland ist der deutschsprachige Ableger des Magazins von Robert Whitaker, Mad in America. Mad in America wiederum ist eine gemeinnützige Organisation in den USA, die sich als Katalysator dafür einsetzt, ein Umdenken in der psychiatrischen Versorgung in den USA und auch weltweit voranzutreiben. Und Mad in Deutschland ist der deutschsprachige Ableger davon.
Jan BgB: Robert Whitaker ist mir bekannt, ich lese auch gerade ein Buch von ihm. Wir machen bald einen Podcast über sein Buch Anatomy of an Epidemic. Er hat auch ein Buch namens Mad in America geschrieben, in dem er den Aufstieg der Psychiatrie detailliert darstellt. Und ja, das ist ja insofern sehr lesenswert, weil man als Arzt beim Lesen von Robert Whitaker schon echt vom Glauben abfallen kann – besonders, wenn man sieht, wie die Psychiatrie entstanden ist und mit welchen Ideen und Energien sie sich letztendlich ausbreitet. Carina, du kennst ja dieses amerikanische Onlinemagazin. Was hat euch dazu inspiriert zu sagen: „Boah, so etwas müssen wir hier in Deutschland auch machen“?
Carina: Am Ende waren es unsere persönlichen Geschichten, die uns dazu inspiriert haben. Der zweite Teil von Mad in Deutschland – wir sind zu zweit – ist Marthe. Marthe kann heute leider nicht hier sein; sie hat ihren Mann durch psychiatrische Behandlung verloren. Ich habe die psychiatrische Behandlung überlebt. Genau deswegen gibt es Mad in Deutschland: weil eine Person überlebt hat und eine andere Person gestorben ist.
Diese persönlichen Erfahrungen haben uns mit großer Wut und auch Trauer erfüllt – vor allem mit Wut. Als Marthe und ich uns trafen, war uns schnell klar, dass wir aus diesen Ereignissen und Gefühlen heraus etwas tun wollen. Wir hatten uns beide, unabhängig voneinander, schon mit kritischer Literatur auseinandergesetzt, unter anderem von Robert Whitaker, aber auch mit der Website Mad in America. Wir hatten viele Bücher gelesen, vor allem englischsprachige Literatur und Webseiten, und dabei gemerkt, dass es im deutschsprachigen Raum dazu kaum etwas gibt. Wir dachten uns, dass es hier eine Lücke und auch einen echten Bedarf gibt, weil ein Format wie Mad in America in deutscher Sprache einfach fehlte.
Diese Lücke wollten wir schließen. Aus dem Wunsch, „irgendetwas zu tun“, entstand so die Idee, den deutschsprachigen Ableger von Mad in America aufzubauen. Wir hatten zwar erfahren, dass es in der Vergangenheit bereits ähnliche Bestrebungen gab, die aber nie vollständig umgesetzt wurden. Wir hatten jedoch das Gefühl, dass wir es schaffen können. Deshalb sind wir das Projekt angegangen – und wir haben es auch geschafft: Die Website ist letztes Jahr am 28. November live gegangen.
Jann Schlimme: Jan hatte ja vorhin schon angedeutet, dass hier die Experten miteinander reden. Auf der Website von Mad in America kommen ebenfalls Experten aus eigener Erfahrung zu Wort, die sich extrem gut kundig machen. Und wenn man das Buch Mad in America von Robert Whitaker liest, merkt man, dass es ein äußerst kundiges Werk mit sehr viel Fachkenntnis und einer tiefen Durchdringung der Materie ist. Man kann sicher über einzelne Punkte immer streiten, aber im Großen und Ganzen kann man es kaum besser machen. Ich glaube, das würden sehr viele so sehen, die das Buch gelesen haben.
Was ist da so der Konsens bei euch? Wenn ihr als Personen, die im Geiste von Robert Whitaker auf dieser Webseite unterwegs sind, darauf schaut: Was ist da der gemeinsame Geist? Was ist eure Haltung zum Thema Psychiatrie?
Carina: Die Haltung insbesondere zu den biomedizinischen oder auch biologistischen Erklärungen der Psychiatrie ist äußerst kritisch. Ich kann hier hauptsächlich von Anatomy of an Epidemic sprechen, das ich gelesen habe. Dabei bin ich fast bei jedem zweiten Satz vor Staunen halb vom Stuhl gefallen, weil das Buch die gängige Fortschrittserzählung der Psychiatrie so stark in Frage stellt. Diese Erzählung besagt ja, wir hätten mittlerweile Medikamente, die psychische Störungen lindern, die Lebensqualität verbessern und die psychische Gesundheit der Gesellschaft allgemein stärken. Doch wenn man Anatomy of an Epidemic liest, merkt man, dass diese Fortschrittserzählung so einfach nicht stimmt.
Deshalb stellen wir uns eine zentrale Frage – und das ist meiner Meinung nach auch die Grundfrage, die sowohl hinter dem Onlinemagazin Mad in America als auch hinter unserer Arbeit steht: Ist die Art und Weise, wie wir derzeit Menschen in psychischen Krisen behandeln, wirklich zielführend und passend? Funktioniert diese Fortschrittserzählung überhaupt – also die Idee, dass psychische Störungen Gehirnerkrankungen sind, die man medikamentös behandeln muss?
Nach allem, was wir gelesen haben – und wir haben nicht nur Robert Whitaker gelesen, sondern viele andere Werke, wie zum Beispiel das Buch Chemically Imbalanced von Joanna Moncrieff (die selbst Psychiaterin ist) sowie das Buch von Michael Hengartner zum Thema Evidence-Biased Antidepressant Prescription – läuft alles aufs Gleiche hinaus: Summa summarum zeigt sich, dass es Alternativen braucht. Die Art und Weise, wie die derzeitige Behandlung aussieht, funktioniert so nicht. Man sollte viel mehr den Menschen zuhören, die eigene Erfahrungen mit der Psychiatrie gemacht haben, und ihr Erfahrungswissen in den Mittelpunkt stellen. Ziel muss es sein, eine menschenrechtsbasierte und recoveryorientierte psychosoziale Versorgung zu gestalten.
Jan BgB: Jetzt hast du erst mal als Leserin von Robert Whitakers Werk referiert, und da ich dieses Buch ja nun auch gerade lese, kann ich dir nur zustimmen. Aber du hast ja nun auch Erfahrungen als Betroffene. Wie deckt sich denn der Inhalt von Robert Whitaker und seinem Werk mit deiner persönlichen Erfahrungen aus der Betroffenenrolle?
Carina: Für mich kann ich sagen: Das deckt sich komplett mit dem, was ich erlebt habe. Ich muss auch zugeben, dass ich das alles, was in der Psychiatrie passiert, lange Zeit nicht hinterfragt habe. Ich habe das irgendwie alles geglaubt und war eine “gläubige Anhängerin” dieser ganzen Erzählungen. Es wird im Mainstream ja auch ständig reproduziert, welche Vorteile eine psychiatrische Behandlung angeblich hat.
Für mich deckt sich das, was Robert Whitaker in Anatomy of an Epidemic zeigt, jedoch vollkommen. Mit jeder Behandlung, die ich erhalten habe, ging es mir schlechter und schlechter. Symptome, die ich vor der Behandlung nie hatte, kamen plötzlich dazu. Symptome, die während der Einnahme von Medikamenten auftraten, wurden zu neuen Störungen erklärt. Und Symptome, die ich nach dem Absetzen hatte, wurden zu allen möglichen Krankheiten hochstilisiert. „Nebenwirkungen“ ist ja eigentlich ein beschönigendes Wort für das, was diese unerwünschten Wirkungen der Medikamente in Wahrheit sind. Das hat meine Lebensqualität massiv eingeschränkt.
Die deutsche Übersetzung von Anatomy of an Epidemic trägt ja den Untertitel Wenn Psychopharmaka krank machen – und ich habe das Gefühl, das passt auf mich einfach ganz genau. Von der allerersten Behandlung an, die ich vor vielen Jahren erhalten habe, ging es mit jeder weiteren Behandlung von Jahr zu Jahr bergab. Der finale Knall kam dann 2024, als ich mich etwa neun Monate lang in einem Zustand akuter Akathisie befand und zudem alle möglichen Entzugssymptome von diesen Medikamenten hatte. Das habe ich irgendwie überlebt. Hätte ich damals nicht selbst herausgefunden, was mir da widerfährt und was die Ursache für meine Symptome ist, dann hätte es vielleicht auch ganz anders ausgehen können.
Insofern ist es sehr wohltuend, ein Buch wie Anatomy of an Epidemic oder viele andere zu lesen. Man bekommt dadurch ein Stück weit die Gewissheit, dass das eigene Erleben real war. Ich hatte ja über Jahre hinweg immer das Gefühl, dass da irgendetwas ganz und gar nicht stimmt. Man hat ja eigentlich ein Gespür dafür, dass die Medikamente Dinge mit einem machen – aber es wird einem eben nicht geglaubt. Wenn man das dann schwarz auf weiß in der Literatur liest, ist das unheimlich erleichternd, weil man merkt: Man hat sich das nicht ausgedacht, das eigene Gefühl hat gestimmt.
Jan BgB: Carina, was hast du denn konkret für Erfahrungen gemacht, wie mit dir umgegangen wurde, wenn du Rückfragen zu Nebenwirkungen oder zu neu auftretenden Phänomenen und Symptomen gestellt hast?
Carina: Mir wurde ganz oft einfach nicht geglaubt. Ich habe mir mal meine kompletten Akten aus den letzten 10 bis 15 Jahren angefordert. Darin sieht man, dass ich schon damals Hinweise gegeben habe wie: „Hey, mein hoher Ruhepuls liegt bestimmt an den Medikamenten.“ In den Akten steht dann sinngemäß einfach eingetragen: „Nein, das liegt an ihrer Psyche.“ Mir wurde also immer gespiegelt, dass das, was man erzählt, merkt oder vermutet, nicht von den Medikamenten kommt, sondern als Krankheitssymptom auszulegen ist. Das habe ich sehr oft erlebt. Aus diesen Hinweisen auf medikamentöse Ursachen wurden mir teilweise völlig absurde, ganz neue Störungen erfunden. Es wurde fast nie gut aufgenommen. Es wurde immer so dargestellt, dass es keinesfalls die Medikamente sein können, sondern immer die eigene Psyche, irgendeine Krankheit X oder Y und so weiter.
Jan BgB: Jan, jetzt sind wir beide Profis. Kennst du so etwas aus deinem Umfeld, von Kollegen oder von Patient:innen, die solche Erfahrungen berichten?
Jann: Ja, ich kenne das. Das scheint tatsächlich häufiger vorzukommen. Nach meinem Eindruck ist es zwar nicht zwingend die Erfahrung, die man im Raum der Psychiatrie machen muss, aber eben eine, die man häufig macht. Das ist schon richtig. Ich meine, dieses Thema ist letztendlich auch einer der Gründe, warum es diesen Podcast gibt: Weil es eben gar nicht so einfach ist, diese Vielfalt, die die Psychiatrie eigentlich hat und auch haben könnte, aufrechtzuerhalten.
Gerade was das Thema Medikation und Psychopharmaka angeht, ist Robert Whitaker sehr, sehr kritisch. Er hat historisch hervorragend argumentiert, wie sich das Ganze entwickelt hat und dass es bei Weitem nicht so gigantisch toll ist, wie wir das gerne hätten. Viele Erfahrungen von Patientinnen und Patienten bestätigen das ja auch. Manchmal habe ich den Eindruck, hier gilt das Motto: „Es kann nicht sein, was nicht sein darf.“ Was du schilderst, Carina, das wäre dann so etwas, das nicht in die Erzählung passt, die wir Psychiater uns selbst manchmal ein bisschen einschläfernd immer wieder vorkauen. Aber diese Erzählung ist eben nur eine Seite der Medaille und viel zu eindimensional.
Carina: Und viele andere Betroffene machen genau dieselbe Erfahrung, dass ihnen nicht geglaubt wird, dass die Symptome von den Medikamenten kommen. Die Menschen können uns ja ihre Geschichten schicken, und wir kommunizieren auch über soziale Medien und unsere Beiträge mit Menschen. Und die Geschichten sind einfach so, so häufig und eigentlich auch so, so ähnlich im Sinne von: „Mir wurde dieses Medikament gegeben, es hat diese Symptome verursacht, und die Ärzte haben mir nicht geglaubt, sondern alles auf meine Erkrankung geschoben.“
Es mag sein, dass das nicht die einzige Erfahrung ist, die Menschen machen, und es gibt sicherlich auch viele Menschen mit anderen Erfahrungen. Aber es ist definitiv kein singulärer Einzelfall, dass einem nicht geglaubt wird.
Jan BgB: Wenn du so erzählst, bemerke ich ganz unterschiedliche Positionen. Der eine Gedanke, den ich sofort hatte, als du von deinen Psychiatrieerfahrungen erzählt hast, war: Wenn wir über Psychiatrie reden, ist das System an sich schlecht gedacht oder ist es einfach schlecht gemacht?
Wenn du zum Beispiel von Tachykardie, also einem erhöhten Puls durch die Medikamente redest: Das steht ganz klar in jedem Pharmabuch. Wenn man selektive Serotonin-Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmer wie Venlafaxin oder Duloxetin nimmt, ist völlig klar, dass das einen beschleunigten Puls verursachen kann. Das heißt, jeder, der auch nur annähernd Medizin studiert hat, sollte das wissen. Genau diese Erfahrung, die du beschreibst, kenne ich tatsächlich auch von Patient:innen – bis hin zur Chefarztbehandlung, wo man sich immer denkt: „Mensch, das müsste der doch eigentlich wissen, das ist doch gängiges Basiswissen.“ Da frage ich mich: Ist nun die Psychiatrie daran schuld oder ist es ein individuelles Problem des Arztes? Die Chirurgie kann ja auch nichts dafür, wenn ein Chirurg die Anatomie nicht kennt und einfach in ein Gefäß schneidet.
Das ist, glaube ich, eines der Probleme in der Psychiatrie: Wir sind in unserer Qualitätskontrolle manchmal sehr nachlässig, obwohl es solche Kontrollen ja durchaus gibt. Und ich muss da auch eine klitzekleine Lanze für die Psychiatrie brechen. Wir hatten hier im Podcast schon viele Profis zu Gast, und ich denke mir nach diesen Gesprächen oft: „Wie toll wäre es, mit so jemandem mal wirklich zusammenzuarbeiten!“ Ich habe bei einer Fortbildung mal die Frage gestellt: „Wenn das alles hier so bekannt ist, warum kommt es dann unten an der Basis nicht an?“ Darauf wurde mir geantwortet: „Na ja, es gibt eben einen Evidence-Practice-Gap von etwa 15 Jahren.“ Ich würde sogar sagen, dieser Gap wird noch dadurch verstärkt, dass Erkenntnisse, wie sie in den Leitlinien stehen – zum Beispiel eine Monotherapie mit geringer Dosis bei Psychosen –, in der Praxis oft nur sehr überschaubar umgesetzt werden. Da denkt sich ein Behandler aus der Gewohnheit heraus eher: „Ach nein, das haben wir schon immer so gemacht“, oder: „Das wirkt jetzt hier gerade nicht, also müssen wir einfach noch mehr reingeben.“ Das heißt, die Endanwender im Fachgebiet denken und kommunizieren oft sehr eindimensional, weil sie sich mit anderen Lösungen oft gar nicht beschäftigt haben. Dann haben wir eben dieses biologistische Modell, und die vermeintlichen Helfer – die Psychiater:innen – kommen gar nicht auf den Gedanken, dass die vermeintliche Lösung in Wahrheit zum eigentlichen Problem wird. Dabei weiß jeder Arzt: Wenn man dauerhaft Kopfschmerztabletten in erhöhter Dosis nimmt, verursacht das Nebenwirkungen. Das Magengeschwür ist dann nichts Neues, sondern kommt direkt von den Kopfschmerztabletten.
Jann: Da hast du einen wichtigen Punkt, Jan. Ich finde aber, dass das etwas ist, was noch nicht die ganze Tragweite dessen berührt, was Robert Whitaker zu formulieren versucht. Natürlich haben wir das Problem bei der Umsetzung dessen, was in den Leitlinien steht und was dann in der Praxis passiert. Dieses Defizit sehen wir aber durchaus auch bei vielen Experten, die sich eigentlich intensiv mit diesen Leitlinien beschäftigen sollten. Auch die Expertinnen und Experten setzen nicht immer das um, was in den Leitlinien steht – das passiert mir selbst sicherlich zuweilen auch.
Dann haben wir das Problem der fehlenden Aufklärung. Auch das ist uralt und keineswegs neu; das konnte auch Mad in America bislang nicht lösen und wird es wahrscheinlich auch nicht lösen können. Das liegt am Ende des Tages einfach daran, dass überhaupt die Bereitschaft da sein muss, entsprechend aufzuklären, sich die Zeit dafür zu nehmen und das gegebenenfalls auch häppchenweise und wiederholt zu tun.
Die besondere Schärfe der Kritik von Robert Whitaker besteht ja darin, dass er argumentiert: In unserer irrigen Hoffnung, mithilfe von Medikamenten etwas zu finden, das psychische Erkrankungen grundsätzlich und ursächlich heilen könnte, verpassen wir die Möglichkeiten, die uns eigentlich real zur Verfügung stünden. Wir fokussieren uns viel zu sehr auf die Idee: „Ach, da geben wir mal ein Medikament, und dann wird es schon gut.“ Sein Buch Mad in America versucht eigentlich zu argumentieren, dass wir an vielen Stellen im Bereich des psychiatrischen Handelns ohne Medikamente besser dran wären. Nun könnte man als Pragmatiker und Praktiker sagen: „Wenn es dann ohne Medikamente doch nicht geht, können wir es ja immer noch mit Medikamenten versuchen.“Aber überhaupt die Tatsache, dass wir uns durch den Versuch, alles von vornherein mit Medikamenten zu erledigen, der Möglichkeit berauben, es erst einmal ohne zu versuchen – und dass es ohne an vielen Stellen viel besser laufen würde –, das ist seine grundlegende Kritik.
Dafür führt er gerade im Bereich der Psychosebehandlung die Beispiele der Soteria-Behandlungen heran, die eben mit sehr wenig Medikamenten erfolgreich waren. Er zieht viele alte Studien aus den Anfängen der Einführung von Antipsychotika heran, die zeigen konnten, dass es denjenigen ohne Antipsychotika – und zwar gänzlich ohne – auf lange Sicht von mehreren Jahren häufig besser ging.
Zudem verweist er auf den Open-Dialogue-Ansatz (Offene Dialoge). Das ist etwas, was wir heutzutage noch viel stärker nutzen könnten, weil es zeigt, dass es durchaus möglich ist, Menschen mit Psychosen erfolgreich ohne Medikamente zu behandeln – allerdings in einem ganz anderen psychosozialen Setting.
Die Kritik ist also eigentlich viel grundlegender, und so habe ich auch immer die Website Mad in America wahrgenommen. Es geht nicht einfach nur um eine pragmatische Verbesserung des Praxisalltags, um bessere Aufklärung, mehr Zeit, besseres Zuhören, den Patienten mal zu glauben, wenn sie etwas sagen, oder Nebenwirkungen ernst zu nehmen. Es geht um ein radikales Umdenken, darum, sich nicht von der Hoffnung einlullen zu lassen, die sich letztlich nicht erfüllt hat: nämlich dass die Medikamente das schon alles richten werden.
Mich würde mal interessieren, Carina: Wie seht ihr das gerade? Ihr seid jetzt ja schon einige Zeit mit eurer Webseite online. Wie sind denn die Reaktionen? Was wird besonders viel gelesen? Eher die grundlegend kritischen Beiträge oder eher die etwas pragmatischer orientierten Inhalte?
Carina: Besonders viel gelesen werden vor allem persönliche Geschichten – also die Erfahrungen von Menschen, die selbst Erlebnisse in der Psychiatrie gemacht haben. Wir hatten mehrere persönliche Berichte zum Thema Entzugssyndrom, die sehr, sehr viel gelesen werden. Generell sind alle Themen, die Medikamente kritisch beleuchten, sehr gefragt. Wir hatten zuletzt auch einige neue, deutschsprachige Artikel zum Thema ADHS und Diagnostik, aber auch zu Neurodivergenz und ähnlichen Aspekten. Dazu gab es auch viel Austausch und Interaktion auf Social Media. Es ist also unterschiedlich: Manchmal hängt es am Thema selbst, manchmal an der Art, wie die Geschichte erzählt wird.
Ich wollte noch auf den Punkt eingehen, den Jan vorhin genannt hat – bezüglich der Frage, ob das in der Chirurgie und der Psychiatrie vielleicht ähnlich oder anders ist. Ich glaube, dass es in der Psychiatrie deutlich einfacher ist, die Auswirkungen von Medikamenten auf die Psyche der betroffenen Person zu schieben. Wenn ein Chirurg das falsche Bein amputiert, ist völlig eindeutig, dass etwas schiefgegangen ist. Aber wenn man eine so breite Masse an Symptomen hat, die man einfach bestehenden Störungen zuschreiben oder aus denen man neue Diagnosen basteln kann – und es gleichzeitig keine Biomarker gibt –, dann ist es aus meiner Sicht viel, viel leichter, Fehler zu verschleiern. Ich glaube, genau das ist die Chance für dieses System, sich selbst aufrechtzuerhalten.
Jan BgB: Genau. Das ist das eigentliche Problem: dass wir als Psychiater mit so wenig Fakten arbeiten. Das ist eine der Erkenntnisse, die man gewinnt, wenn man sich in diese ganze psychiatriekritische Literatur einliest. Es ist auch genau das, was wir hier im Podcast vermitteln wollen: Ganz genau genommen haben wir schon Schwierigkeiten, überhaupt Diagnosen zu stellen, weil uns ein pathomorphologisches Korrelat fehlt – also das, was eigentlich die Grundlage jeder ärztlichen Diagnose sein sollte. Wir beschreiben stattdessen die ganze Zeit Symptomkomplexe und treffen daraufhin sehr schwerwiegende Entscheidungen, die massive biologische Konsequenzen haben, weil wir chemische Substanzen mit Wirkung auf den gesamten Körper verabreichen.
Du hast vorhin beschrieben, dass die Lektüre für dich erst mal sehr validierend war, weil du dich als Betroffene endlich ernst genommen gefühlt hast. Daraufhin hast du beschlossen, das Thema im deutschsprachigen Raum bekannter zu machen, weil wir hier so wenige kritische Organe haben. Was denkst du: Warum ist diese Debatte in Deutschland überhaupt so leise im Vergleich zu den USA oder England?
Carina: Ja, das ist eine gute Frage. Die habe ich mir auch gestellt, als ich diese ganze Literatur gewälzt habe, und ich frage mich das heute noch. Eigentlich gibt es ja auch in Deutschland kritische Literatur – zum Beispiel von Peter Lehmann, Stefan Weinmann oder auch Thorsten Padbergs Buch “Die Depressionsfalle”. Den hattet ihr ja auch mal im Podcast zu Gast.
Das Problem ist: Man muss diese Informationen erst einmal finden. Mir ging es ja über Jahre hinweg selbst so, dass ich diese kritischen Informationen einfach nicht auf dem Schirm hatte. Es ist eben nicht so leicht auffindbar wie der Moment, in dem sich eine prominente Person auf eine Bühne stellt und erzählt, dass Antidepressiva ihr Leben gerettet haben. Diese etablierten Narrative und Erfahrungen werden viel deutlicher sichtbar.
Zudem glaube ich, dass es in Deutschland ein paar sehr einflussreiche Meinungsführer gibt und die biologische Psychiatrie hierzulande extrem stark aufgestellt ist. Viele dieser Meinungsführer sitzen in den Leitlinienkommissionen. Sie können dann den Entzug von Antidepressiva bagatellisieren oder leugnen bis heute die körperliche Abhängigkeit von Substanzen wie Antidepressiva. Ich weiß auch von anderen Behandlern und Fachleuten, dass sie durchaus Angst davor haben, gegen den Mainstream zu publizieren, weil das persönliche Konsequenzen im Sinne von Job- oder Stellenverlust nach sich ziehen kann. Es herrscht da, wie ich finde, eine ziemlich große Macht der etablierten, biologischen Psychiatrie, die auch versucht, kritische Stimmen mundtot zu machen.
Hinzu kommt, dass die Erfahrungen der Betroffenen nach wie vor viel zu wenig im Mittelpunkt stehen. Man kann sie eben sehr leicht abtun, indem man – wie wir vorhin schon besprochen haben – sagt: „Die Symptome kommen von der Psyche und nicht vom Medikament.“ Wenn man jegliche Kritik auf diese Weise abkanzelt, führt das natürlich zu nichts.
Aus meiner Sicht gibt es aber auch kleine Lichtblicke. Zum Beispiel hat Gerhard Gründer letztes Jahr im Nervenarzt einen Artikel veröffentlicht, der sich mit der Frage beschäftigte, ob Antidepressiva den Verlauf von depressiven Erkrankungen langfristig sogar verschlimmern können. Das fand ich schon einen ziemlichen Lichtblick. Aber woran die große Debatte letztlich scheitert, weiß ich auch nicht genau. Was denkt ihr denn? Warum ist die Debatte über all diese Punkte aus eurer Sicht so leise?
Jann: Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung, von der ich nicht weiß, wie fundiert sie ist: Mein Eindruck war, dass wir in den Jahren 2016 bis 2019 sehr viel Bewegung hatten und zunehmend Kritik an dieser starken Engführung laut wurde. Damals stand vor allem die Idee im Fokus der Kritik, man könne mit Medikamenten quasi alles lösen. Das heißt ja nicht, dass es die anderen Geschichten nicht gibt. Du hast vorhin die prominenten Personen erwähnt, die glaubwürdig berichten, wie sie mithilfe eines Antidepressivums aus einer tiefen Krise herausgekommen sind. Das bezweifle ich gar nicht, diese Geschichten gibt es selbstverständlich. Es wurde ja auch viel über Hape Kerkeling berichtet, der wandern gegangen ist und dadurch eine tiefe Krise bewältigt hat. Auch diese Geschichte stimmt und wurde oft gehört. Es ist also vielfältig.
Wir hatten damals jedenfalls eine starke kritische Bewegung, und ich habe das in der einen oder anderen Situation auch selbst miterlebt und versucht, ein bisschen mitzuwirken. Da gab es zum Beispiel die Wallraff-Reportage, die 2019 ausgestrahlt wurde. Im selben Jahr gab es eine Initiative, bei der wir hier in Berlin ein „Manifest für die Menschenwürde in der Psychiatrie“ verfasst haben, das sogar auf Mad in America in den USA übersetzt und veröffentlicht wurde. Dafür gab es Kritik, aber auch sehr viele positive Rückmeldungen. Es war also durchaus eine Diskussion in Deutschland im Gange.
In der Coronazeit hat sich alles dramatisch verändert, und seither gibt es ein massives Sicherheitsbedürfnis. Dieses Sicherheitsbedürfnis äußert sich für mein Empfinden auch darin, dass Menschen mit psychischen Erkrankungen derzeit wieder sehr pauschal als gefährlich wahrgenommen werden, wobei oft Einzeltäter in den Fokus gerückt werden. Wir sehen das auch in der aktuellen, sehr schwierigen Diskussion über den Versuch einer ambulanten Zwangsmedikation. Die müssen wir heute hier nicht vertiefen, aber auch darin drückt sich nach meinem Eindruck dieses erhöhte Sicherheitsbedürfnis aus. Wir führen also wieder eine Debatte, in der es stark um Ordnung und Sicherheit geht. Das ist einerseits verständlich, droht aber andererseits, das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Daher glaube ich, dass wir es gerade mit einer ganz speziellen deutschen Situation zu tun haben. Aber daran kann man ja nur peu à peu arbeiten, damit es sich wieder verändert. Mad in Deutschland ist da natürlich eine super Sache. Und so wie du es gerade gesagt hast, Carina – dass eben die grundlegenden Texte und Kritiken viel gelesen werden –, macht Hoffnung. Es zeigt, dass wir eine kritisch informierte Öffentlichkeit haben, die sich nicht einfach abspeisen lässt, sondern hinterfragt. Ich erlebe das auch in meinen Sprechstunden: Viele Personen, die wegen der Behandlung ihrer Depression zu mir kommen, sind Medikamenten gegenüber sehr kritisch eingestellt. Sie haben eigentlich gar keine richtige Lust darauf. Man kann und muss sie dazu ja auch nicht zwingen – im Gegenteil: Man kann sie vernünftig aufklären. Ich habe den Eindruck, da ist durchaus schon viel Wissen vorhanden. Zu diesem Wissen tragen solche Webseiten erheblich bei. Es steht außer Frage, wie wichtig es ist, in der Bevölkerung differenziertes und eben nicht ideologisches Wissen zu verbreiten, statt einfach nur zu sagen „alles ist doof und immer schlecht“.
Jan BgB: Ich sehe eine große Schwierigkeit beim Thema Diagnosen und Medikamente: Sie bieten scheinbar leichte Lösungen an. Das klingt erst mal verlockend: „Super, ich weiß jetzt, ich habe diese Erkrankung, ich nehme eine Pille und kann mich wieder konzentrieren.“ Das höre ich jeden Tag von Leuten, die eine ADHS-Diagnose haben möchten, weil sie die dazugehörige Medikation wollen. Oder wenn ich schlecht drauf bin oder Liebeskummer habe und das mit einer Tablette einfach wegwischen könnte – als hätten wir plötzlich für alles eine Lösung, mit der wir uns steuern können. Das klingt total verführerisch. Dadurch entsteht eine Kollusion, oder wie wir Therapeuten es nennen: eine dysfunktionale Kooperation zwischen denen, die etwas verkaufen, das so oft gar nicht wirkt, und denen, die unbedingt glauben wollen, dass es wirkt und es deshalb haben möchten. Und das heizt diesen ganzen Psychohype samt Medikamenten – und im Übrigen auch manche Psychotherapie, die ja ebenfalls nicht immer wirkt – massiv an.
Carina: Robert Whitaker hat ja versucht herauszufinden, ob es überhaupt Belege für chemische Ungleichgewichte gibt – und er hat sie nicht gefunden. Dadurch ist er in das Thema eingestiegen und hat weiter recherchiert. Es war ihm ein Anliegen, genau diese Informationen den Menschen zur Verfügung zu stellen: dass es zu dieser gängigen Fortschrittserzählung der Psychiatrie handfeste gegenteilige Forschungsergebnisse gibt.
Auch in Anatomy of an Epidemic kommt heraus – und Whitaker schreibt das auch –, dass diese Medikamente eine kurzfristige Wirksamkeit haben. Es geht ja um die Frage, ob man diese Medikamente für drei, vier, fünf oder acht Wochen verordnet oder ob man sie jahrelang einnimmt. Robert Whitaker führt viele Studien an und zeigt langfristige Ergebnisse, die belegen, dass die langfristigen Outcomes unter dauerhafter Medikation beispielsweise schlechter sind als ohne Medikation. Ich glaube, das sollte man im Hinterkopf behalten.
Da können wir auch noch mal auf die Frage eingehen, welches Problem die Psychiatrie eigentlich hat: Vielleicht hat sie ein handfestes Evidenzproblem. Wenn ich Studien zu Antidepressiva mache, die im Durchschnitt nur sechs bis zwölf Wochen lang sind, die Medikamente danach aber über Monate, Jahre oder gar bis ans Lebensende verordnet werden, dann passt da doch irgendetwas nicht zusammen. In anderen medizinischen Disziplinen ist das durchaus anders, da werden echte Langzeitstudien zu Medikamenten durchgeführt. Das Thema ist mir besonders wichtig: Wie soll das denn bitteschön evidenzbasiert sein, wenn ich nur Kurzzeitstudien habe, in den Leitlinien dann aber steht, man solle die Medikamente jahrelang oder lebenslänglich nehmen?
Jann: Vollkommen richtig, was du sagst. Das ist die absolut große Herausforderung, vor der man immer wieder steht – gerade wenn Personen die Medikamente schon jahrelang genommen haben. Auf Antidepressiva bezogen ist das völlig korrekt. Ich will Robert Whitaker da auch überhaupt nicht zu nahe treten oder ihm unterstellen, dass er das nicht differenziert berichtet. Aber wenn man sein Buch Mad in America liest, kommt schon ein sehr eindeutiger Grundduktus rüber: „Ohne Medikamente wären wir alle grundsätzlich und von Anfang an viel besser dran.“ Das bezieht sich dort insbesondere auf Antipsychotika. Und da ist es eben nicht ganz klar, ob das wirklich so pauschal stimmt oder ob man das ein bisschen differenzierter sehen darf. Ich bin jetzt nicht aktiv auf der Seite Mad in America unterwegs und kann die Diskussionen dort nicht im Detail verfolgen, aber ich kenne viele Diskussionen aus dem Betroffenen- und Selbsthilfebereich und habe schon den Eindruck, dass sich die Positionen da häufig sehr verhärten.
Jan BgB: Das Problem ist, dass man sich schnell wie ein Verschwörungstheoretiker vorkommt, wenn man davon redet, nach dem Motto: „Das ist doch alles eine Initiative der Pharmaindustrie.“ Wir klingen dann schnell ähnlich wie Coronaleugner. Aber die Serotonin-Mangel-Hypothese, die ja die Grundlage für die modernen Antidepressiva darstellt, ist – ich würde am liebsten sagen „längst widerlegt“, aber sie musste gar nicht erst widerlegt werden, weil sie eigentlich nie bewiesen war. Das gesamte theoretische, neurobiologische Konstrukt steht auf sehr tönernen Füßen, und wir wissen eigentlich gar nicht genau, was da im Gehirn los ist.
Bei den Antidepressiva und Neuroleptika flüchten wir uns oft in den Vergleich mit einem Hormon, das ersetzt werden muss – Insulin ist da das klassische Lehrbeispiel. Man spricht von einem Mangel an Serotonin oder einem Überschuss an Dopamin. Wo der auf einmal herkommt, kann zwar keiner erklären, aber er ist angeblich da und muss lebenslang ausgeglichen werden, weil sonst eine hohe Rückfallgefahr droht. Dieses Modell ist im Grunde die letzte Möglichkeit, diese Theorien zu retten, statt methodisch flexibel zu bleiben. Ich finde ein Medikament als Schmerzmittel oder als etwas, das Symptome vorübergehend deckelt, ja nicht per se schlecht – sofern man es temporär gibt und dann langsam auf grundlegende Methoden wechselt, wie etwa eine Veränderung der Familienstruktur, Entspannungstechniken oder das Angehen der eigentlichen Probleme, die dahinterstecken. Aber das biologische Modell verdrängt alle anderen Erklärungsansätze. Das ist seit dem DSM-III so: Auf einmal existieren diese anderen Erklärungen gar nicht mehr.
Carina: Ja. Und was ich noch zu den Medikamenten sagen wollte, weil es hierzu passt: Zunächst einmal ist es weder unsere Herangehensweise noch – so wie ich es verstanden habe – die von Mad in America, Menschen Medikamente zu verbieten oder ihnen ihre positiven Erfahrungen mit Medikamenten abzusprechen. Das würde der Idee, die Erfahrungen derer, die Psychiatrie erlebt haben, in den Mittelpunkt zu stellen, ja komplett widersprechen. Worum es uns und auch Mad in America geht, ist der Informed Consent – also die informierte Einwilligung. Es geht darum, dass man Menschen, genau wie bei Schmerzmitteln, ordentlich erklärt, was dieses Medikament tut, und ihnen nicht irgendwelche nie bewiesenen Serotonin-Ungleichgewichte als Fakten präsentiert.
Mir selbst ist das noch 2021 in der Psychiatrie passiert, dass man mir irgendetwas von Neurotransmittern im Gehirn erzählt hat. Darum geht es. Ich wurde beispielsweise nie darüber aufgeklärt, dass diese Medikamente körperlich abhängig machen können. Ich wurde nie darüber aufgeklärt, dass ich unter einer Akathisie durch diese Medikamente leiden könnte – und das, obwohl es in jeder Fachinformation steht. Im Gegenteil: Als ich dann unter all diesen iatrogenen Symptomen gelitten habe, wurde mir sogar noch abgesprochen, dass es vom Medikament kommt.
Darum geht es uns und auch Mad in America: dass Menschen dieses Wissen haben. Bevor ihnen Substanzen verschrieben werden, müssen sie eine freie und informierte Entscheidung für oder gegen die Einnahme treffen können – und zwar, indem sie alle erwünschten und unerwünschten Wirkungen sowie die potenziellen Folgen kennen, wie zum Beispiel das Risiko für PSSD (Anm. d. Red.: Post-SSRI Sexual Dysfunction) durch SSRI-Antidepressiva. Wenn man all diese Informationen hat und sich dann dafür entscheidet, ist es eine freie, aufgeklärte Entscheidung. Wer könnte etwas dagegen haben?
Aber meine Erfahrung, die von Marthe und vielen anderen, ist, dass genau diese Aufklärung eben nicht stattfindet. Und wenn man sich den Diskurs unter Betroffenen in den sozialen Medien anschaut, habe ich derzeit keineswegs das Gefühl, dass diejenigen, die sagen „Mir haben die Medikamente geschadet“, in der Mehrheit sind. Wenn jemand berichtet, dass ihm Medikamente geschadet haben oder dass er unter einem schweren Entzugssyndrom leidet, ist die Stimme derer, die entgegnen „Aber mir haben diese Medikamente das Leben gerettet“, eigentlich immer deutlich lauter. Ich kann aktuell nicht erkennen, dass die Waagschale in die entgegengesetzte Richtung kippt und Medikamente im popkulturellen Mainstream plötzlich verteufelt werden. Ich erlebe da tatsächlich eher das Gegenteil.
Jan BgB: Ich weiß nicht mehr genau, wer es gesagt hat, ob es Gerhard Gründer war: „Wenn man die Leute ehrlich über die Nebenwirkungen aufklären würde, würde sie keiner mehr nehmen.“
Carina: Ja, das hat, glaube ich, Gerhard Gründer gesagt. Zumindest wird er damit immer zitiert.1
Jann: Das ist, glaube ich, nicht von Gerhard Gründer, sondern ein ganz alter Hut, den wir schon in den Neunzigerjahren in Hannover diskutiert haben. Aber egal, das ist nichts Neues, sondern ein Fakt, bei dem sich alle Beteiligten eigentlich schon sehr lange einig sind: Würde man vollkommen sorgfältig aufklären, würden viele diese Medikamente nicht mehr nehmen.
Mir geht es einfach nur darum, dass man nicht anfängt, das Kind mit dem Bade auszuschütten und eine reine Frontenstellung aufzubauen. Wenn man eine vorherrschende Meinung kritisiert, gerät man schnell in eine „Wir gegen Die“-Problematik, und dann klingen wir eben, wie du schon richtig sagtest, wie Verschwörungstheoretiker. Das sind wir aus meiner Sicht nicht. Das können wir aber nicht dadurch beweisen, dass wir betonen: „Wir sind keine Verschwörungstheoretiker“, sondern indem wir uns erst gar nicht auf solche Frontenstellungen einlassen. Ein Coronaleugner begibt sich in eine fundamentale Oppositionshaltung zum Mainstream. In dem Moment, in dem wir Kritik am psychiatrischen Mainstream üben, laufen wir ebenfalls Gefahr, in eine solche reine Oppositionshaltung zu rutschen – und dann darf es plötzlich nicht mehr sein, wenn jemand sagt: „Mir haben diese Medikamente an dieser Stelle geholfen.“
Jan BgB: Aber wir haben ja handfeste Daten dazu. Es gibt Profis und es gibt Daten, wie die der CATIE-Studie, die darlegt, dass sich die verschiedenen Neuroleptika in ihrer Wirkung gar nicht so fundamental voneinander unterscheiden, wie sie es eigentlich sollten. Es gibt Daten, welche die Pharmaindustrie in den USA gerichtlich gezwungen war zu veröffentlichen, die zeigten, dass Antidepressiva bei Weitem nicht so erfolgreich sind, wie man es gerne dargestellt hätte. Diese Daten sind für jedermann einsehbar. Und was du vorhin über den beschleunigten Puls bei Antidepressiva gesagt hast, das steht in jedem Lehrbuch. Dein Psychiater kann dir zehnmal erzählen, das sei angeblich deine neue psychische Störung – es bleibt ein Fakt, der im Lehrbuch steht.
Carina: Ja, aber es passiert in der Realität trotzdem genau so. Und als Patient kommst du aus dieser Nummer nicht wirklich raus, weil die Macht auf der anderen Seite des Tisches sitzt. Wer in die Akten schreibt, hat am Ende die Macht. Das kannst du als Patient nicht beeinflussen, selbst wenn du mit Studien oder der offiziellen Fachinformation im Termin auftauchst. Ich habe das alles eins zu eins so erlebt.
Jan BgB: Ich glaube, es ist wichtig, dass die Patienten sich selbst als handlungsmächtig erleben: Sie können gehen. Sie müssen da nicht hingehen. Sie können auch ihren Psychiater wechseln. Nur wenn du unter Zwang in der Klinik bist, dann hast du wirklich ein Problem. Wenn du nicht gehen darfst – das ist das, was ich selbst erlebt habe –, wie Leute in die Zwangspsychiatrie kamen, dort wirklich mitmachen und alles über sich ergehen lassen mussten, bevor sie wieder herauskamen. Ja, das war furchtbar.
Carina: Ja, ich glaube, es gibt da auch regionale Unterschiede. Hier im Süden ist manches ziemlich schwierig, wenn es darum geht, überhaupt Alternativen zu finden. Aber im Prinzip stimmt das natürlich. Und indem man Menschen mit Diagnosen labelt, macht man letztlich individuelle Probleme aus rein strukturellen Gegebenheiten, und das finde ich schwierig. Wir können uns da auch eine Diagnose wie die anhaltende Trauerstörung anschauen, die neu ins DSM aufgenommen wurde. Wenn wir aus ganz normalen Emotionen und Lebenslagen einfach pathologische Störungen machen, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, wohin das noch führen soll.
Jan BgB: Ich stimme dir vollkommen zu. Auch als du vorhin sagtest, dass sich hier ein kulturelles Problem in den psychischen Beschwerden niederschlägt. Die Medizin eskortiert ja immer wieder eine ungünstige Art zu leben, indem sie Medikamente oder Therapien anbietet, die das System am Laufen halten. Wir nehmen dann Medikamente, um leistungsfähig zu bleiben, wenn wir eigentlich eine Pause bräuchten. Oder wir geben Medikamente, die den Lipidspiegel senken, obwohl wir uns eigentlich besser ernähren müssten, und so weiter. Wir tun unseren Patienten keinen Gefallen, wenn wir für alles eine Therapie anbieten, was eigentlich in der Eigenverantwortung liegt oder ein echtes kulturelles beziehungsweise industrielles Problem darstellt.
Carina: Wir haben jetzt ja schon eine Weile darüber geredet, welche Probleme es in der öffentlichen Debatte und auch beim Thema Psychiatrie gibt. Nun bin ich hier im Podcast „Patientin Psychiatrie“ zu Gast. Für mich impliziert dieser Name irgendwie eine Erkrankung des Systems – zumindest stelle ich mir das vor, wenn man etwas als Patientin bezeichnet. Daher wollte ich euch fragen: Was war euer persönlicher Moment, in dem ihr gemerkt habt, dass die Psychiatrie selbst die Patientin ist?
Jan BgB: Das ist eine sehr gute Frage. Da gibt es letztlich zwei Momente. Der eine Punkt ist das, was Stefan Weinmann auch schon in seinem Buch erwähnt hat: Es wurde eigentlich schon immer von der „Krise der Psychiatrie“ gesprochen. Das Fachgebiet hatte immer wieder Probleme zu überleben – und zwar immer dann, wenn der aktuelle Pharma-Hype sich nicht mehr gut verkaufte oder man nüchtern einsehen musste, dass die Dinge nicht so laufen wie erhofft. Dann brauchte es immer wieder neue Initiativen, um Hoffnung zu machen und neue Aufgaben zu finden.
Die Psychiatrie hätte ja eigentlich schon am Ende sein können, als das Penicillin erfunden wurde und die vielen Menschen mit Neurosyphilis plötzlich aus den Anstalten verschwanden. Da hätte das Fachgebiet mangels Klientel fast pleitegehen müssen, weil zwei Drittel der Patienten ab sofort in den Bereich der Inneren Medizin fielen und heilbar waren. Aber man hat eben neue Aufgaben gefunden.
Es gab also immer wieder diese Identitätskrisen – auch weil man feststellte, dass sich die Diagnosen zwischen verschiedenen Behandlergruppen extrem schlecht verifizieren ließen. Das ging so weit, bis schließlich das DSM-III kam, in dem man sämtliche psychosozialen Ursachen für Erkrankungen aus den Kriterien gestrichen und nur noch reine Symptomkomplexe gesammelt hat. Das waren die Tricks, mit denen man solche Krisen bewältigt hat; man hat einfach radikal die Komplexität herausgenommen.
Im Gespräch mit Stefan Weinmann in unserem allerersten Podcast ist mir das dann irgendwie so herausgerutscht. Ich sagte: „Wir reden hier eigentlich gar nicht über die Patienten, sondern das Fachgebiet selbst ist unsere Patientin.“ Und so entstand der Name „Patientin Psychiatrie“.
Dem zugrunde liegt ganz stark unsere Erfahrung als Therapeuten. Es ist genau das, was du vorhin beschrieben hast: Du hast als Patientin herausgefunden: „Moment mal, das funktioniert so nicht.“ Und ich habe das als Behandler herausgefunden. Ich habe mich immer wieder gefragt: Wen erreiche ich hier eigentlich noch und was kommt am Ende dabei herum? Am meisten habe ich bei den Menschen erreicht, wenn ich ganz normal mit ihnen gesprochen habe – wie ein Nachbar, der rein zufällig einen größeren Erfahrungsschatz mit solchen Problemen hat. Aber eben nicht wie ein Arzt, der auf einmal eine biologische Lösung aus dem Hut zaubert. Ich habe viel zu oft erlebt, dass ich gefragt habe: „Na, ist es schon ein bisschen besser geworden?“, und die Antwort war: „Nee, eigentlich nicht.“ Und die Reaktion des Systems ist dann: „Ja, dann müssen wir mal die Dosis erhöhen.“ Das hat zu nichts geführt außer zu Nebenwirkungen. Wenn ich stattdessen gefragt habe: „Haben Sie schon mal probiert, an dieser Stelle weniger zu arbeiten, die ungesunde Beziehung zu beenden oder Ihre alten Verletzungen aufzuarbeiten?“, dann hat das sehr wohl etwas verändert. Da merkte ich: Hier läuft grundsätzlich etwas falsch.
Deshalb bin ich am Ende auch in einer Einzelpraxis gelandet und praktiziere heute anders. Aber die Patientin Psychiatrie hat natürlich ganz ähnliche Probleme wie die Menschen, die sie behandelt. Daher kam dieses Wortspiel. In unserem ersten Podcast, der übrigens immer noch am meisten gehört wird, stellen wir die Frage: Welche Krankheit hat sie denn? Hat sie eine Anpassungsstörung, weil das Fachgebiet gnadenlos überlastet ist, weil alle Welt zum Psychiater will und sofort eine schnelle Lösung erwartet? Das kann natürlich kein Fachgebiet leisten, das ist ja die am schnellsten wachsende Patientengruppe überhaupt. Oder hat die Psychiatrie, wie du sagst, ein funktionelles Problem – quasi verschiedene dysfunktionale Anteile, die kaum noch gut miteinander interagieren und reden, ähnlich wie bei einer Identitätsstörung?
Es gibt aber noch ganz andere Punkte, die du ja auch schon angesprochen hast und die wir hier oft erwähnen: Es gibt Kompetenzmangel, mangelnde Selbstkritik, massiven Veränderungswiderstand und schädliche Beziehungen, beispielsweise zur Pharmaindustrie. Zudem übernimmt die Psychiatrie ungünstige, unausgesprochene Rollen für die Gesellschaft, indem wir Menschen aufnehmen müssen, die im System keinen Platz mehr finden und bei denen man nicht weiß, wohin mit ihnen. Das hat schon Karl Jaspers vor über 100 Jahren geschrieben. Es gibt eine ziemliche Unehrlichkeit gegenüber den eigenen Unzulänglichkeiten. Wir müssen uns also fragen: Hat die Patientin Psychiatrie vielleicht sogar eine Persönlichkeitsstörung? Das wäre eine Diagnose, die wir im Podcast noch nicht besprochen haben, bei der es allerdings auch schwierig wird, rasch Lösungen zu etablieren.
Darüber müssen wir einfach öffentlich reden. Genau wie es für dich damals keinen echten Ansprechpartner für deine Probleme gab, so gibt es auch im System kaum jemanden, mit dem man strukturell über Veränderungen sprechen kann. Deshalb haben wir beschlossen, diese Debatte öffentlich zu führen und eine andere Form von Öffentlichkeit zu schaffen als die, die von Lobbyisten, der Industrie oder den Fachverbänden diktiert wird. Das ist das Ziel unseres Podcasts.
Wie kann man denn bei Mad in Deutschland mitmachen und welche Unterstützung wünscht ihr euch?
Carina: Man kann bei uns auf vielfältige Art und Weise mitwirken. Wie gesagt, sind wir derzeit noch zu zweit, aber wir sind stets bestrebt, unser Team zu erweitern. Das heißt, man kann direkt bei uns mitarbeiten – allerdings rein ehrenamtlich. Unterstützung suchen wir beispielsweise in den Bereichen Redaktion, Lektorat, Übersetzung, Social Media und Veranstaltungsorganisation. Wer daran Interesse hat, kann uns gerne eine E-Mail an [email protected] schreiben.
Man kann uns aber auch unterstützen, indem man eigene Texte einreicht. Das kann die persönliche Geschichte sein – also alle Erfahrungen, die man selbst mit der Psychiatrie gemacht hat – oder auch Blogbeiträge. Das gilt sowohl für Betroffene als auch für Profis oder jede andere Berufsgruppe, die in diesem Bereich verortet ist und bereit ist, den Status quo der psychiatrischen Versorgung zu hinterfragen. Es sollte natürlich zu unserem formulierten Leitbild passen.
Außerdem haben wir ein neues Online-Veranstaltungsformat. Dort werden wir regelmäßig Erfahrungen und Perspektiven aus der Psychiatrie teilen. Es wird immer einen Impulsvortrag geben und danach die Möglichkeit, sich offen auszutauschen. Man kann an diesen Terminen einfach als Gast teilnehmen oder sich auch selbst mal mit einem Impulsvortrag einbringen.
Natürlich hilft es uns auch schon sehr, wenn man einfach unsere Inhalte teilt – sei es die Artikel auf der Website oder unsere Beiträge in den sozialen Medien. Zudem haben wir einen Newsletter, den man abonnieren kann. Was wir allerdings ausdrücklich nicht machen und auch nicht anbieten können, ist eine medizinische oder psychologische Beratung. Solche Anfragen bekommen wir zwar manchmal, aber das ist schlicht nicht unser Aufgabenbereich.
Jan BgB: Carina, es gäbe bestimmt noch sehr, sehr viel zu besprechen, aber wir kommen allmählich an unser zeitliches Limit. Wir haben aber natürlich immer eine Abschlussfrage, die ich dir heute so stellen möchte: In welchem Bereich würdest du dir für die nächsten 20 Jahre die größten Veränderungen von der „Patientin Psychiatrie“ wünschen?
Carina: Ich würde mir wünschen, dass man den Menschen zuhört, die eigene Erfahrungen mit der Psychiatrie gemacht haben, und dass man endlich dieses Erfahrungswissen konsequent in den Mittelpunkt stellt. Zudem wünsche ich mir die Anerkennung, dass psychiatrische Behandlungen Schäden verursachen können. Man muss einsehen, dass Medikamente – und zwar völlig egal aus welcher Substanzklasse, also alle psychiatrischen Medikamente – körperlich abhängig machen können. Entsprechend müssen die schwerwiegenden Entzugssyndrome, die daraus entstehen können, ernst genommen werden. Am besten wäre es natürlich, wenn man von vornherein verhindert, dass Menschen so etwas überhaupt erst durchmachen müssen. Das würde ich mir wünschen.
Jann: Nach dem heutigen Gespräch habe ich den Eindruck, die Patientin Psychiatrie müsste vor allem innerlich besser mit sich selbst kommunizieren – also die verschiedenen Anteile in ihr besser integrieren. Und vielleicht müsste sie auch mal einen harten Medikamentenentzug machen. Allerdings wissen wir aus der Praxis, dass ein zu radikales, zu schnelles Absetzen von Medikamenten in dramatische Entzugszustände führen kann, die auch nach dem akuten Entzug noch als lang anhaltende, postakute Entzugssyndrome fortbestehen. Insofern sollte dieser Medikamentenentzug trotzdem langsam und vorsichtig passieren – gerade weil die Patientin Psychiatrie offensichtlich mehrere Substanzklassen parallel und gleichzeitig zu sich nimmt. Vielleicht schafft sie es ja, künftig in eine rein bedürfnisorientierte Medikation einzusteigen. Aber Jan, was würdest du dir denn für die Patientin Psychiatrie in 20 Jahren wünschen? Wie geht es ihr dann?
Jan BgB: Gerade als ich Carina zugehört und dabei noch mal meinen eigenen Werdegang und meine Ausbildung als Psychiater überblickt habe, ist ein großer Wunsch in mir aufgetaucht: Ich würde mir wünschen, dass angehende Psychiaterinnen, Psychiater und Therapeuten ein direktes Feedback von Betroffenen und Klienten bekommen. Das sollte idealerweise ein fester Bestandteil der Supervision und der Ausbildung werden. Man sollte die Frage stellen müssen: „Hat das, was wir hier tun, wirklich geholfen? Was hat es mit Ihnen gemacht?“ Bislang kommt man viel zu widerspruchsfrei aus der Sache heraus und wiegt sich in dem Glauben, man habe da gerade etwas ganz Großes bewirkt. Ich habe ja vorhin scherzhaft gesagt, vielleicht hat die Patientin Psychiatrie eine Persönlichkeitsstörung. Und ich weiß von Peter Fiedler: Narzissmus ist im Grunde eine Feedbackstörung. Wir brauchen also Feedback – ganz viel Feedback von den Betroffenen, und zwar gerade in der Ausbildung, solange wir Behandler im Denken noch flexibel sind. Das hat mir damals in meiner Entwicklung neben den reinen Erfahrungswerten auch am meisten geholfen zu sehen, was wirklich wirkt. Genau da beginnt dann, glaube ich, eine echte, gute Zusammenarbeit.
Lieber Jan BgB und Jann, wir danken euch herzlich für die Einladung und das Gespräch.
- Das Zitat, dass „Patienten … ihre Medikamente nicht mehr nehmen würden, wenn wir sie über alle Nebenwirkungen, Komplikationen und Spätfolgen aufklären würden“, steht übrigens tatsächlich im Buch von Gerhard Gründer auf Seite 4: Gründer, G. (2025). Psychopharmaka absetzen? Warum, wann und wie? (2. Auflage). Elsevier. https://doi.org/10.1016/C2023-0-01178-5 ↩︎
